Rynek

Grecjo: padnij!

Rozmowa z prof. Kennethem Rogoffem, ekonomistą

Kenneth Rogoff jest profesorem ekonomii na Uniwersytecie Harvarda i autorytetem w dziedzinie zadłużenia państw. Kenneth Rogoff jest profesorem ekonomii na Uniwersytecie Harvarda i autorytetem w dziedzinie zadłużenia państw. JEON HEON-KYUN/EPA / PAP
O wypłacalności Grecji, długach Ameryki i szansach przetrwania strefy euro - mówi Kenneth Rogoff.

Wawrzyniec Smoczyński: – W ubiegłą środę banki zgodziły się zrezygnować z połowy wartości greckich obligacji. Czy to oznacza, że Grecja zbankrutowała?
Kenneth Rogoff: – Każda znacząca restrukturyzacja długu na warunkach wysoce niekorzystnych dla wierzycieli oznacza niewypłacalność. Nie ma znaczenia, że kraj jej nie ogłosił ani że do restrukturyzacji doszło w porozumieniu z wierzycielami. W wypadku Grecji banki postawiono pod ścianą, grożono im utratą całości zobowiązań, jeśli nie zrezygnują z połowy. Tej połowy Grecja już nie zwróci, a w myśl programów ratunkowych nie musi spłacać niczego przez najbliższych 7–8 lat. Jej wypłacalność jest więc czysto umowna.

Wierzy pan, że jej dług spadnie do końca dekady do 120 proc. PKB, jak spodziewają się przywódcy strefy euro?
Nie, ten plan nie jest wiarygodny.

Dlaczego Grecja nie ogłosiła w takim razie całkowitego bankructwa?
W normalnych okolicznościach zrobiłaby to już dawno, wiele krajów ogłaszało niewypłacalność przy znacznie niższym poziomie zadłużenia. Ale Unia Europejska wywiera na Grecję ogromną presję, by tego nie robiła, sama Grecja obawia się o swoją pozycję w Europie, poza tym inwestorzy srogo by ją ukarali. Jednocześnie kraje strefy euro są gotowe dać jej nadzwyczajne ilości pieniędzy i to też odwleka chwilę prawdy. Grecja chce dostać kolejne pożyczki, chce też, by wierzyciele sądzili, że spłaci resztę swoich zobowiązań. Ale jej wiarygodność jako dłużnika jest znikoma.

Z pana badań wynika, że jest bankrutem seryjnym.
Tak, Grecja była niewypłacalna przez połowę czasu od ogłoszenia niepodległości w 1829 r. Jak na europejski kraj ma bardzo słabe świadectwo obsługi długu, pod tym względem pasuje raczej do Ameryki Łacińskiej.

Dlaczego tak często popada w tarapaty finansowe?
Główny powód to fakt, że Grecja wciąż jest krajem rozwijającym się. Strefa euro przedstawia ją jako szczególny przypadek, ale takich krajów jest w unii walutowej więcej. Portugalia, Hiszpania, Włochy czy Irlandia – dopiero co weszły do grupy krajów rozwiniętych, ale nie są w niej dość długo, by uznać, że groźba niewypłacalności już ich nie dotyczy.

Czyli kłopoty z regulowaniem długów to choroba krajów na dorobku?
Tak wynika z badań, które przeprowadziłem z Carmen Reinhart. Każdy z dzisiejszych krajów rozwiniętych w przeszłości co najmniej raz ogłaszał niewypłacalność, niektóre robiły to wielokrotnie. Ale gdy kraj już się rozwinie, jawne bankructwa stają się rzadkie. Dzieje się tak dlatego, że bogatemu łatwiej emitować dług we własnej walucie, a to z kolei pozwala go redukować poprzez dopuszczenie większej inflacji. W ten sposób większość bogatych krajów obeszła ryzyko niewypłacalności w latach 70. Kraje rozwijające się tym narzędziem nie dysponują.

Jak będzie wyglądała niewypłacalność Grecji, gdy ta już ją ogłosi?
Wprowadzą kontrolę przepływu kapitału, by z kraju nie uciekły wszystkie pieniądze, dojdzie do poważnych zaburzeń finansowych. Ale dla Grecji ogłoszenie niewypłacalności nie jest wcale najgorszym wyjściem. Recesje po bankructwach nie są tak dotkliwe jak ta, która czeka Grecję pod obecnym programem UE i MFW. Ona potrwa w sumie 5–6 lat, tymczasem po ogłoszeniu niewypłacalności kraje wracają na ścieżkę wzrostu już po dwóch latach. Bankructwa państw nie są niczym nadzwyczajnym, w niektórych krajach zdarzają się co 30–50 lat, tylko ludzie o nich zapominają albo wierzą – jak głosi tytuł naszej książki – że „tym razem będzie inaczej”.

Jak ocenia pan dwuletnią walkę strefy euro z kryzysem?
Euro jest na wpół ukończonym przedsięwzięciem, a decydenci stoją dziś wobec problemów, które nie zostały przemyślane, gdy tworzono wspólną walutę. Problem nie leży tak naprawdę w sposobie radzenia sobie z kryzysem, tylko w samej konstrukcji euro, którą postawiono w pośpiechu i nie poddano testom obciążeniowym. Taki test właśnie się odbywa.

Europa Zachodnia szczyci się tym, że od 1946 r. żaden z jej krajów nie zbankrutował. Czy rozwinięte kraje strefy euro mogą stracić wypłacalność?
Ta dobra passa nie wynikała ze szczególnej gospodarności Europejczyków, tylko z braku kryzysów bankowych, bo to one są głównym zagrożeniem dla krajów rozwiniętych. Zapominamy, że podczas drugiej wojny światowej nastąpiło załamanie rynku kapitałowego. W 20-leciu powojennym nie doszło do żadnego kryzysu bankowego, bo trwała odbudowa systemu finansowego i był on mniej rozwinięty niż przed pierwszą wojną światową. Ale gdy w latach 70. zaczęto znosić ostre ograniczenia kapitałowe, kryzysy bankowe powróciły – poza Holandią wszystkie kraje Europy przeszły przynajmniej jeden taki kryzys.

Sam pomysł, że kraje rozwinięte są z jakiegoś powodu odporne na niewypłacalność, jest absurdalny. Francja w czasach nowożytnych ogłaszała bankructwo 9 razy, Hiszpania 13 razy, Stanom Zjednoczonym też zdarzyło się wystawić do wiatru zagranicznych wierzycieli. Podczas Wielkiego Kryzysu zbankrutowało 40 proc. krajów świata, w tym Niemcy i Japonia. Nowa Funlandia straciła niepodległość przez długi – w latach 30. XX w. była jeszcze de facto suwerennym krajem, ale gdy zbankrutowała podczas drugiej wojny światowej, Imperium Brytyjskie zaaranżowało jej przyłączenie do Kanady.

 

Skoro mowa o Ameryce – zadłużenie USA zbliża się do kwoty 15 bln dol. i niebawem przekroczy 100 proc. PKB. Czy Stany Zjednoczone są w stanie spłacić taki dług?
Są, ale może nadejść czas, gdy amerykańskim wyborcom odechce się kolejnych podwyżek podatków na spłatę zobowiązań w Chinach i znajdą sposób, by ogłosić częściową niewypłacalność. Czy to się może zdarzyć? Oczywiście, bo obecny poziom zadłużenia jest nie do utrzymania na dłuższą metę i jeśli w ciągu 5–10 lat nie nastąpi zmiana w amerykańskiej polityce finansowej, rynki ją wymuszą. Dziś każdy chce lokować swoje pieniądze w obligacjach USA, ale gdy panika minie, zaczną się problemy.

Czy USA mogą zredukować ten dług za pomocą inflacji?
Nie tę ilość, chyba że poprzez hiperinflację. Łagodna inflacja z pewnością pomogłaby dziś gospodarce, ale receptą na amerykański dług są wyższe i sprawiedliwsze podatki.

Ameryka już straciła najwyższy rating kredytowy, Francji też grozi utrata AAA. Dlaczego USA mimo to płacą niski procent, a kraje strefy euro coraz wyższy?
Agencje ratingowe musiały obniżyć notę USA, by utrzymać wiarygodność przed znacznie większymi obniżkami w Europie. Nie zdziwiłbym się, gdyby Niemcy skończyły z notą AA, jeśli wezmą na siebie długi peryferyjnych państw strefy euro. Euroland jako całość nie zasługuje na AAA, poza tym ma głęboki problem z zarządzaniem gospodarczym, który czyni go bardziej ryzykownym wierzycielem niż Stany Zjednoczone.

Ale czy obniżki ratingów nie nakręcają paniki i spekulacji przeciwko państwom?
To niezbędne. Narzekania rządów na agencje ratingowe są śmieszne, bo jeśli można im coś zarzucić, to to, że były zbyt łagodne dla bogatych krajów. Każdy narzeka i atakuje agencje ratingowe, gdy jego nota jest obniżana, ale to nie jest konstruktywne podejście. Widać, że strefa euro ma ogromny kłopot z długiem, a nagłaśnianie tego faktu jest pomocne, bo wymusza działania wcześniej.

Gdybyśmy czekali, aż przywódcy zrobią coś sami z siebie, mielibyśmy jeszcze większe kłopoty. Rynek finansowy jest dość racjonalny w swoich obawach, natomiast politycy byli dość nieodpowiedzialni w swoim zachowaniu. Bardziej zorientowani inwestorzy doskonale rozumieją te problemy, zaś agencje dostarczają te same wnioski również tym, których nie stać na zdobycie informacji.

Świat przygotowuje się na drugi kryzys. Według pana ten po upadku Lehman Brothers nigdy się nie skończył i przypomina Wielki Kryzys. Co ma pan na myśli?
Normalne recesje, jakie oglądaliśmy od końca drugiej wojny światowej, trwają zwykle 6–9 miesięcy, a rok po ich zakończeniu nie ma po nich śladu. Kraj wraca do poziomu PKB sprzed recesji, a gospodarka wraca do trendu i znów galopuje. Natomiast powrót do trendu po głębokim kryzysie finansowym zajmuje 6–7 lat – tyle czasu potrzebuje gospodarka, by przetrawić nawis długów publicznych i prywatnych. A to odbija się na wzroście.

Poza tym po fali kryzysów bankowych nieuchronnie przychodzą kryzysy zadłużeniowe, których nie ma po recesjach. Obecne wydarzenia w strefie euro pokrywają się całkowicie ze schematem kryzysów finansowych na przestrzeni ostatnich stu lat. Oczywiście problemy w Europie są pokłosiem tego, co stało się w 2008 r. w Ameryce – zasięg wstrząsu jest podobny jak w Wielkim Kryzysie, tak jak wtedy doszło też do znacznego skurczenia się gospodarek.

Czy to znaczy, że światu grożą podobne niepokoje społeczne i polityczne jak 80 lat temu?
Miejmy nadzieję, że nie. Świat jest w końcu bardziej rozwinięty, bogatszy niż w 1933 r. Poza tym bankructwa państw to zwykle wstrząsy wtórne po właściwym kryzysie bankowym i można mieć nadzieję, że teraz będzie już lepiej. Ale sytuacja może się znacznie pogorszyć, jeśli Europa nie dopuści do niewypłacalności co najmniej 2–3 peryferyjnych krajów strefy euro. Jednocześnie musi jednak uchronić przed upadkiem banki w krajach rdzennych.

To nie pociągnie za sobą rozpadu unii walutowej?
Istnieje bardzo wysokie ryzyko, że co najmniej jeden, a najpewniej 2–3 kraje będą musiały wziąć czasowy urlop ze strefy euro.

Czy mniejsze kraje rozwijające się, jak Polska, ucierpią na tym kryzysie?
Jeśli strefa euro wpadnie w recesję, kraje Europy Środkowej nie unikną konsekwencji. Polska ma szczęście, że nie przyjęła wspólnej waluty, poza tym radzi sobie znacznie lepiej niż takie kraje jak Węgry czy Ukraina. Ale dotyczy was to samo co innych: jeśli kryzys w strefie euro się pogłębi, światowa gospodarka zwolni, a niektóre kraje wpadną w recesję. Nawet jeśli do tego nie dojdzie, światowy wzrost gospodarczy w najbliższych latach będzie powolny.

 

Kenneth Rogoff jest profesorem ekonomii na Uniwersytecie Harvarda i autorytetem w dziedzinie zadłużenia państw. Uczeń noblisty Jamesa Tobina, w przeszłości był głównym ekonomistą MFW. Razem z Carmen Reinhart napisał najgłośniejszą książkę ekonomiczną 2010 r. „Tym razem będzie inaczej” – studium bankructw państwowych na przestrzeni ostatnich 800 lat. Obecnie 58-letni Rogoff jako 22-latek zdobył wicemistrzostwo USA w szachach.

Polityka 45.2011 (2832) z dnia 01.11.2011; Rynek; s. 44
Oryginalny tytuł tekstu: "Grecjo: padnij!"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Dr Joanna Wardzała o pokoleniu 20-latków odrzucających konsumpcyjny styl życia rodziców

Rozmowa z dr Joanną Wardzałą, socjolożką i badaczką zachowań konsumpcyjnych, o tym, dlaczego dzisiaj młodzi ludzie nie chcą kupować i gromadzić dóbr.

Joanna Podgórska
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną