Społeczeństwo

Polacy na tacy

Gen. Mirosław Różański: tak politycy poddają Polskę Rosji

Kancelaria Prezydenta RP
Rozmowa z gen. Mirosławem Różańskim, byłym dowódcą generalnym, o tym, jak politycy poddają Polskę Rosji.
Gen. Mirosław RóżańskiLeszek Zych/Polityka Gen. Mirosław Różański
materiały prasowe

JULIUSZ ĆWIELUCH: – Jakoś kompletnie nie wierzę w to, że Rosja zaatakuje Polskę.
MIROSŁAW RÓŻAŃSKI: – A może nie będzie musiała atakować i zdobywać. Może nie potrzebuje całej Polski, tak jak nie potrzebowała całej Ukrainy. Uszczknęła kawałeczek w Donbasie i czeka, aż wojna, która jest jak gnijąca rana, zarazi tą zgnilizną całe państwo. Może to jest jakiś model wojny, który na dziś wyczerpuje ambicje Rosji?

Pan wierzy, że będzie wojna.
Przez ostatnie 20 lat nawet nam, wojskowym, wydawało się, że Europa czas wojen ma już za sobą. Ale Rosja wpisuje się w pewien trend. Obawiam się, że świat, jaki znamy, się kończy. Jesteśmy w przededniu jakiegoś przełomu cywilizacyjnego, a te najczęściej zwiastowała wojna.

Wojna Polski z Rosją?
Mówiąc o wojnie, mam na myśli konflikt, który niekoniecznie musi rozpocząć się w Europie. Równie dobrze może rozgrywać się na Pacyfiku pomiędzy Chinami a USA. Konflikt, który prędzej czy później mógłby wciągnąć do wojny inne kraje. Wojenna zawierucha zawsze niesie ze sobą pokusę, żeby wykorzystać moment i ugrać jakieś swoje interesy. I wtedy w przypadku Polski mogłaby to być wojna z Rosją.

Na wojnę Chin z Ameryką nie mamy wpływu.
Niezależnie gdzie wybuchnie wojna, Polska musi mieć silną armię, bo inaczej będziemy się aż prosić, żeby ktoś „przyszedł z bratnią pomocą zaprowadzić u nas porządek”. Znamy to z historii. Choć politycy zachowują się, jakby tego wszystkiego nie wiedzieli i nie rozumieli. Uważam, że w 2015 r. dostaliśmy najsłabszego ministra obrony w historii resortu. I na dodatek nie lepszego ministra spraw zagranicznych. Całość dopełniał prezydent, który w sprawie wojska i obronności właściwie oddał inicjatywę. Kiedy patrzyłem na tych panów i wyobrażałem sobie, że w razie wojny to oni będą mózgiem naszej obrony, to aż mi się słabo robiło.

Mocno pan mówi.
Kiedy na znak protestu zdecydowałem się odejść z armii, postanowiłem zrobić coś dla rodziny. Podjęliśmy z żoną decyzję, że wybudujemy dom. Mniejszy niż ten, w którym mieszkamy. Bardziej na uboczu, bo cenimy sobie spokój i intymność. Sporo przy budowie tego domu robię sam. Jestem człowiekiem z małej miejscowości, od małego przywykłem do pracy fizycznej i jej nie unikam. Kiedy kopie się dół, ma się dużo czasu na myślenie. I za każdym razem myślałem sobie, ilu takich ludzi jak ja buduje teraz swoje domy. Ile wysiłku, ile pieniędzy w to włożyli. I jak bardzo to wszystko jest nietrwałe w obliczu wojny. W Iraku na własne oczy widziałem, czym jest wojna. Jeden pocisk z moździerza i dorobek kilku pokoleń zamienia się w stertę gruzów. Wojna cofnęła ich cywilizacyjnie o jakieś 50 lat. To samo może spotkać i nas. Mam wrażenie, że obecnie rządzący Polską zupełnie lekceważą zagrożenia. Może dlatego, że inaczej niż ja patrzą na wojnę.

Inaczej, czyli jak?
Kiedy minister Macierewicz mówił, że to zaszczyt móc polec dla ojczyzny, to mnie skręcało, bo moim zdaniem młodzi ludzie dla ojczyzny powinni się kształcić, a później długo i uczciwie dla niej pracować. Tylko tak buduje się silne państwo. Zaszczytem jest uczestniczenie w takiej budowie, a nie umieranie z butelką benzyny w ręku.

Na sztandarze szkoły mojej córki wyhaftowany jest mały powstaniec z taką butelką w ręku. Za każdym razem, kiedy widzę ten sztandar, myślę o tym, żeby i ona nie musiała skradać się do czołgu z butelką benzyny. Ale ja jestem cywil, nieprzeszkolony szeregowy w rezerwie. Pan był dowódcą generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych. Pan powinien mieć w sobie więcej ducha bojowego.
Proszę zapytać żołnierzy, którzy służyli ze mną w Iraku, czy brakowało mi ducha bojowego. Niech pan nie myli rozsądku z brakiem odwagi. Polacy ponoszą ogromny ciężar utrzymania armii po to, żeby armia ich broniła. Czyli nie dopuściła do takiej sytuacji, w której na polskie domy będą spadały bomby, a na ulicach świszczały karabinowe kule. Jako dowódca cały swój wysiłek wkładałem w to, żeby szykować się na wojnę. Ale rozumiałem to tak, że moim zadaniem było doprowadzenie do sytuacji, żeby nikt nie chciał nas zaatakować. Żeby nawet silniejszy przeciwnik policzył ewentualne straty i uznał, że właściwie mu się nie opłaca nas atakować. Dziś rządzący wręcz prowokują Rosję, w tym samym czasie niszcząc polską armię.

Stawia pan mocne zarzuty.
Nie stawiam zarzutów, mówię o faktach. Program modernizacji leży. Największym sukcesem tej ekipy było kupienie samolotów dla vipów. Nie kwestionuję, że należy ich przewozić w bezpiecznych, a nawet komfortowych warunkach, bo każdy taki samolot jest również wizytówką kondycji naszego kraju. Ale chciałbym wiedzieć, dlaczego w równie szybkim trybie nie kupiono śmigłowców dla polskiej armii? Dlaczego nasze niebo jest właściwie bez ochrony przed atakiem rakietowym? Gdzie jest nowy sprzęt? Ręce mi po prostu opadają, jak czytam, że będziemy budować czwartą dywizję i uzbroimy ją w 40-letnie czołgi T-72. Gdyby klimat polityczny na świecie był inny, to może mniej bym się martwił.

Przecież mamy globalne ocieplenie.
Doceniam pana poczucie humoru, ale jakoś nie mam nastroju do żartów. Właśnie dopełnia się brexit, a polscy politycy zachowują się tak, jakby chcieli, żeby Polska była kolejnym krajem w kolejce do wyjścia z Unii. A przecież w interesie Polski jest, żeby ten projekt nie tylko trwał, ale żeby współpraca się zacieśniała. Wbrew temu, co chciałby osiągnąć Putin, który liczy, że zjednoczenie Europy jest jednak procesem odwracalnym. Unia jest ważniejsza, niż wiele osób myśli, i daje nam coś więcej niż NATO.

Śmiała teza.
NATO jest sojuszem stricte militarnym. Stworzonym do działania właściwie dopiero w sytuacji kryzysowej. Żywotnym interesem Polski jest, żeby do żadnej takiej sytuacji nie doszło. Nieważne, czy przyszła wojna zostanie wygrana czy przegrana. Dla Polski każdy konflikt zbrojny oznaczać będzie klęskę.

Wojnę można wygrać i przegrać jednocześnie?
Skala zniszczeń wojennych jest zawsze przytłaczająca, a Polska z racji swojego położenia geograficznego jest krajem tranzytowym dla obcych wojsk. Co z tego, że Polska ostatecznie oparła się najazdom Tatarów, kiedy straty wywołane tymi rajdami cofnęły nas gospodarczo o wiele lat? Niektóre miasta, jak Sandomierz, właściwie nigdy już nie odzyskały swojej świetności. Potop szwedzki tak nas wykrwawił ekonomicznie, że państwo nie było w stanie przez lata podnieść się z kolan. Chociaż nie wiem, czy ten zwrot jeszcze cokolwiek znaczy. Dlatego cały wysiłek Polski powinien być skupiony nie na tym, żeby wygrać wojnę, ale by nie dopuścić do jej wybuchu. To powinna być nasza racja stanu.

Nie przesadza pan z tym porównaniem UE – NATO?
Przeanalizujmy aneksję Krymu i wojnę w Donbasie. Co może zrobić NATO? Może wysłać obserwatorów, rekomendować swoim państwom członkowskim dostarczenie broni na Ukrainę, ewentualnie próbować ustalić zamkniętą strefę dla lotnictwa wojskowego w tym rejonie i kontrolować ją za pomocą własnego – ale tu już należałoby się liczyć z możliwością sprowokowania wojny z Rosją, więc nikt tak daleko się nie posunie.

Ukraina nie jest w NATO.
Nie jest również w UE. Jednak Unia wprowadziła sankcje gospodarcze.

Od których gospodarka Rosji się nie zawaliła.
To, że społeczeństwo rosyjskie ma podwyższony próg wytrzymałości na niedogodności życia codziennego, nie oznacza, że sankcje nie zdają egzaminu. Wystarczy zobaczyć, jak silne są zabiegi dyplomatyczne Rosji, żeby sankcje zostały zdjęte albo chociaż złagodzone. Rosyjska gospodarka krwawi. Efekty sankcji gospodarczych najlepiej widać po budżecie na zbrojenia. Po raz pierwszy od czasów, kiedy do władzy doszedł Putin i jego ludzie, budżet na zbrojenia jest redukowany. I to prawie dwa lata z rzędu. Rosjanie nadal pokazują swój najnowocześniejszy czołg T-14 Armata na defiladzie z okazji Dnia Zwycięstwa. Jednak już nie podają dat, kiedy pierwsze egzemplarze trafią do jednostek liniowych. NATO nie ma narzędzi, żeby osiągnąć taki efekt. Wręcz przeciwnie – NATO zostało wciągnięte przez Rosję do kolejnego wyścigu zbrojeń.

Jeszcze chwila i pomyślę, że to NATO do niczego nie jest nam potrzebne.
Czy my, Polacy, musimy zawsze myśleć od ściany do ściany? Potrzebne jest nam i NATO, i UE. Każde ma inną rolę do odegrania, ale cel jest jeden – bezpieczna, stabilna i dostatnia Polska.

Unia nie ma nawet armii.
Nie miała, bo przez lata jej nie potrzebowała. Po to właśnie było NATO. Dziś można się nad tym poważnie zastanawiać, bo model, w którym Europa niejako leasinguje bezpieczeństwo od Stanów Zjednoczonych, właśnie się kończy. Albo inaczej, jest wykańczany przez prezydenta Trumpa. Niestety, w kwestii europejskiej armii Polska jest już poza głównym nurtem wydarzeń. Zresztą na własne życzenie, rezygnując ze statusu państwa ramowego w Eurokorpusie w Strasburgu.

Przed wizytą u pana spotkałem się z ponad 20 różnymi analitykami i oficerami, i każdy powiedział mi, że w ciągu najbliższych pięciu lat ryzyko ataku na Polskę jest znikome. Nie ma co straszyć ludzi.
Gdyby takie pytanie zadał pan mnie, to odpowiedź byłaby mniej więcej taka sama. No, może nie byłbym takim optymistą co do cyferki, bo świat ostatnio bardzo przyspiesza. Ale mogę się zgodzić, że Rosja nie zaatakuje nas ani dziś, ani jutro. A może nawet nie nastąpi to również i za pięć lat.

No to mamy czas.
Nie mamy.

Dlaczego?
Pamięta pan, kiedy przyleciały do Polski pierwsze samoloty F-16?

Pamiętam, że przyjmowaliśmy je na uzbrojenie 11 listopada.
W 2006 r. przyleciały do Polski pierwsze trzy maszyny. Ostatnie odebraliśmy w grudniu 2008 r. A pamięta pan, kiedy zapadła decyzja o zakupie nowego myśliwca?

Pięć lat wcześniej?
Dziewięć. W 1997 r. jako jeden z priorytetów modernizacji uznano zakup nowych samolotów wielozadaniowych. Plany były jak zawsze ambitne. W sumie mówiło się nawet o 180 maszynach, bo już wtedy wiadomo było, że taka liczba jest w stanie zapewnić nam odparcie pierwszej fali ataku powietrznego. Podkreślam: pierwszej fali. Ostatecznie realia ekonomiczne sprowadziły plany na ziemię i zaczęto mówić o kupnie w trzech transzach po 60 maszyn. Pomimo że zakup finansowany był bezpośrednio z budżetu państwa i tak nie starczyło nawet na te 60 samolotów. Zapadła decyzja, że będzie ich 48. We wrześniu 1997 r. rząd Włodzimierza Cimoszewicza przyjął i zatwierdził oficjalny dokument „Plan modernizacji sił zbrojnych na lata 1998–2012”, tzw. plan 15-letni. Przełomowy dokument, mający być swego rodzaju przepustką polskiej armii do NATO. Czy wie pan, kiedy załogi polskich F-16 osiągnęły poziom, który pozwolił uznać, że są gotowe do walki?

Formalnie w 2014 r.
Tak naprawdę rok później, kiedy z moim poparciem pierwsze załogi wysłane zostały na misję do Kuwejtu. Ciągle jeszcze nie była to misja bojowa, bo ich zadaniem było rozpoznanie pola walki. Ale była to już misja w środowisku bojowym, więc zbliżona do tego, do czego przez te dziewięć lat ich szkoliliśmy.

I jaki z tego morał?
Taki, że współczesne systemy walki kupuje się latami. I przez kolejne lata wdraża do służby. Armię trzeba przygotowywać na najgorsze z kilkuletnim wyprzedzeniem. Dzisiejsze pole walki jest naszpikowane najnowocześniejszą techniką. W 2004 r. polska armia zakupiła system przenośnych wyrzutni przeciwpancernych Spike. W toku użytkowania opracowane zostały procedury szkoleniowe, które również dla wojskowych były zaskoczeniem. Okazało się, że proces szkolenia operatorów tego systemu wymaga prawie tysiąca symulacji, żeby wreszcie móc odpalić jeden pocisk w realu. W sumie 18 miesięcy intensywnej pracy.

Pewnie można go skrócić.
Z podobnego założenia wyszedł minister Macierewicz i gen. Kukuła, który na jego polecenie budował Wojska Obrony Terytorialnej. W pierwszych zapowiedziach terytorialsi mieli mieć na wyposażeniu wyrzutnie Spike. Teraz już nikt nie mówi o tym rozwiązaniu. Dla WOT poszukuje się jakiegoś prostego granatnika. Najlepiej takiego, jak w czasach drugiej wojny światowej, żeby nawet dziecko potrafiło go obsłużyć.

Rozumiem, co chce pan powiedzieć na temat sprzętu. Ale przecież armia to ludzie.
Z ludźmi jest jeszcze większy problem niż ze sprzętem. Każdy kluczowy obszar funkcjonowania armii w Polsce jest w trakcie niedokończonej reformy. A to oznacza, że nasza armia nie jest już w stanie zapewnić bezpieczeństwa i nienaruszalności granic. Polskie wojsko trzeba by właściwie zbudować od zera.

Na defiladzie wyglądali jak spod igły.
Wojny nie wygrywa się defiladami. Jestem żołnierzem z wyboru i zamiłowania. Na niewielu rzeczach znam się tak jak na tym. I mówię to z pełną odpowiedzialnością, że nasza armia jest dziś zbiorem luźno powiązanych jednostek o różnym stopniu profesjonalizmu, wyszkolenia, ukompletowania i uzbrojenia. Niektóre z tych jednostek są na bardzo wysokim poziomie. Można się nimi chwalić. Mamy też wyspy nowoczesności, jeśli chodzi o sprzęt. Świetne myśliwce, niezłe lotnictwo transportowe, naszą wizytówką są wojska specjalne. Jednak armia sama w sobie nie jest jednolitym, dobrze zarządzanym organizmem. O jej sile nie decydują najsilniejsze ogniwa, ale te najsłabsze.

Był pan na samej górze, trzeba było wtedy zmieniać, a nie teraz narzekać.
Proszę wreszcie zrozumieć, że polską armią nie rządzą wojskowi, tylko politycy. Minister miał kaprys, żeby pod Warszawą znalazł się batalion czołgów Leopard. Nie zważając na żadne protesty, niemal z dnia na dzień je tam przeniósł. Najnowocześniejsze czołgi pojechały w gołe pole. Do jednostki, gdzie nawet nie mieli jednego klucza do ich obsługi. Swoją decyzją Macierewicz pozbawił wartości bojowej trzy brygady za jednym zamachem. I co z tego? Jest konkretny rządowy dokument „Program modernizacji Sił Zbrojnych”. Nikt go nie realizuje. I co z tego? Nic. Wszyscy siedzą cicho.

A pan siedział cicho?
W każdej z tych spraw zabierałem głos, dawałem gotowe rozwiązania. Myśli pan, że ktoś mnie słuchał? Minister Macierewicz na większość z moich pism nawet nie odpisał i pan pyta mnie, co ja zrobiłem, żeby armia miała się lepiej. Proszę pana, zrobiłem tyle, ile mogłem. Zresztą armii nie naprawi jeden Różański, tak jak państwa nie obroni 100- ani nawet 200-tys. armia. W obronę kraju musi być zaangażowane całe państwo, każdy resort, każda instytucja.

Wojska Obrony Terytorialnej to wykwit takiego myślenia.
WOT to nic więcej niż propagandowy chwyt ministra Macierewicza. Bardziej fikcyjny twór niż realna siła bojowa. I nie krytykuję tych, którzy zgodzili się zaangażować do tej formacji. Pewnie wielu z nich ma szczere intencje i są prawdziwymi patriotami. Po prostu zostali oszukani. Oszukani przez ministra, który wmawia im, że w dwa tygodnie zrobi z nich żołnierzy. Dlaczego nikt nie mówi, że w dwa tygodnie wyszkolimy neurochirurgów albo chociaż policjantów?

Bo to niemożliwe.
I tak samo jest z żołnierzami. Nie można wmawiać ludziom, że w 16 dni zrobi się z nich żołnierzy. Jedno wielkie kłamstwo.

Strasznie jest pan cięty na WOT.
WOT zasysa najlepszą kadrę z jednostek liniowych. Zabiera pieniądze z budżetu MON. Z budżetu, który i bez tego nie jest imponujący, zważywszy na potrzeby. Ta formacja wykrwawia polską armię. Proszę mi wierzyć, że w razie wojny nie będzie z nich wielkiego pożytku. Wie pan, kiedy Gruzini przegrali wojnę w 2008 r.?

Trudno wskazać jakiś moment, bo w piątek rano ją zaczęli, a we wtorek przegrali.
Niepotrzebna złośliwość. Mało brakowało, a zabiliby rosyjskiego dowódcę całej operacji, więc tacy najgorsi nie byli. Bili się dzielnie, dopóki presja ze strony armii rosyjskiej nie wzrosła i nie musieli skierować do walki poborowych. Skończyło się to masową ucieczką rekrutów, a w konsekwencji nieskoordynowanym odwrotem reszty sił, które poddały się ich panice.

Gruzini przegrali, bo porwali się z motyką na słońce.
A pan myśli, że my, Polacy, mamy inny charakter? Dlatego potrzebujemy profesjonalnej armii. I profesjonalnych polityków i dowódców, którzy będą potrafili ją stworzyć. O ile nie jest już na to za późno. Rosja ciągle zwiększa presję na Polskę. Na ćwiczeniach „Zapad 2017” trenowany był manewr ataku bronią jądrową na Warszawę. Ktoś powie, że to tylko ćwiczenia, ale ja to widzę inaczej. Rosja prowadzi z Polską wojnę ekonomiczną, informacyjną, dyplomatyczną, propagandową. Nasze relacje są dramatycznie złe i nie ma widoków na ich poprawę.

Ale to jeszcze nie prawdziwa wojna.
Przecież nie powiedziałem, że czołgi stoją już na granicy. Rosja konsekwentnie prowadzi politykę osłabiania Polski. Jeśli uda się jej doprowadzić do sytuacji, w której staniemy się łatwym łupem, to Rosja po taki łup sięgnie. W charakterze tego państwa jest rozwijanie się kosztem państw słabych. Jeśli dalej będziemy osłabiać armię, tak jak teraz, to skończymy na talerzu u Putina.

ROZMAWIAŁ JULIUSZ ĆWIELUCH

***

Rozmowa to fragment książki „Dlaczego przegramy wojnę z Rosją”, która 28 listopada ukaże się nakładem wydawnictwa Znak Horyzont.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Nauka

Ożywianie mózgu po śmierci i transplantacja głowy. Czy istnieją granice neuronauki?

Badaczom udało się wznowić niektóre funkcje mózgów pobranych od świń, a inny naukowiec chciałby przeprowadzić transplantację ludzkiej głowy.

Piotr Rzymski
22.04.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną