Polacy: podzieleni, tylko by sobie skakali do oczu? To mit. Chcemy się dogadać

Większość Polaków ma w sobie pokłady empatii dla osób, które inaczej myślą. Głębsze, niż można by sądzić, śledząc debatę publiczną – mówi politolog Adam Traczyk. Z badań wynika, że dzielimy się na siedem segmentów.

JOANNA CIEŚLA: Dogadamy się?
ADAM TRACZYK: My, Polacy? Nie mamy wyjścia. Co więcej, jako społeczeństwo chcemy się dogadać lepiej, niż politycy się dogadują. Z naszego badania, przeprowadzonego we współpracy z Kantar Public na 4 tys. osób, wynika, że większość Polaków ma w sobie – głębsze, niż można by sądzić, śledząc debatę publiczną – pokłady empatii i otwartości dla osób, które myślą inaczej.

W raporcie „Zmęczona wspólnota” piszą państwo, że prawie cztery piąte pytanych uważa Polskę za podzieloną. Ale też że większość jest wyczerpana tym konfliktem i jednocześnie ponad połowa wierzy, że można to posklejać. I nie skakać sobie do oczu także w takich sprawach jak aborcja.
Wśród naszych rozmówców było wyraźnie widać, że nawet jeśli stykali się z poglądem sprzecznym z wyznawanymi przez nich wartościami, dawali innym i sobie pewną dozę przestrzeni – jakiś lufcik dla tego konfliktu. Trzymając się przykładu aborcji, nawet pytani, którzy są ogólnie jej przeciwnikami, przyznali, że u konkretnych osób w trudnej sytuacji życiowej są w stanie zrozumieć decyzję o przerwaniu ciąży. Mówiły w ten sposób także starsze kobiety, wyborczynie PiS, a niektórzy konserwatywni mężczyźni, mimo jednoznacznych poglądów antyaborcyjnych, oddawali głos kobietom.

Ogólnie ponad 80 proc. badanych uznało, że aborcja powinna być legalna, gdy płód jest obciążony wadą genetyczną. Dlatego kiedy pytaliśmy, skąd się biorą antagonizmy, nasi respondenci bardzo często odpowiadali, że konflikty może nie są całkowicie sztuczne, ale ich intensywność i zajadłość jest nakręcana odgórnie – głównie przez elity polityczne.

A politycy na to: ależ my rozmawiamy z oponentami tak, jak oczekują wyborcy.
Naszym rozmówcom bardzo dokuczało, że nie mogą uciec przed polityką – że nie można powiedzieć ani zrobić nic, co nie byłoby w ten kontekst wpychane. Włącza człowiek mecz, a tam polityka na trybunach, idzie na koncert, a ze sceny polityka, kupuje hot-doga na stacji benzynowej – polityka.

I ustalili państwo, że Polacy nie tylko są podzieleni płycej, niż przyjęło się uważać, lecz także według trochę innych wymiarów.
Stwierdziliśmy, że dwubiegunowy podział społeczeństwa, który tak często pojawia się w przestrzeni publicznej, nie oddaje pełnego obrazu tego, kim są Polacy. Podobnie nie czynią tego modele oparte na kryteriach demograficznych: miejscu zamieszkania, wieku i płci. Myślenie o grupach społecznych jako elektoratach partyjnych też nie wszystko wyjaśnia, bo raz jedna partia cieszy się poparciem 40 proc., a chwilę później 30 proc. Dlatego oprócz pytań o opinie na tematy takie jak integracja europejska, migracje, zmiana klimatu pytaliśmy m.in. o fundamenty moralne i wyznawane wartości, o poczucie sprawczości i szacunku, tożsamość, stosunek do zmian. Innymi słowy, szukaliśmy trwałych, wolniej zmieniających się źródeł konkretnych decyzji i opinii na bieżące tematy polityczne. I na tej podstawie podzieliliśmy społeczeństwo na segmenty. Podobna metodologia jest stosowana w innych krajach badanych przez fundację More in Common.

Różnimy się od tych innych krajów?
W Polsce ujawniło się dość dużo segmentów: siedem. Nazwaliśmy je: Postępowi zapaleńcy, Pasywni liberałowie, Zawiedzeni samotnicy, Niezaangażowani normalsi, Spełnieni lokaliści, Dumni patrioci i Oddani tradycjonaliści. Przy tym wyraźnie różnią się one wielkością – liczą od 6 do 30 proc. A np. w Niemczech wyodrębniliśmy sześć segmentów, mniej więcej równolicznych.

Patrząc na opis tych segmentów [zob. niżej], można odnieść wrażenie, że Polacy są jednak bardziej progresywni niż konserwatywni.
Minimalnie tak, nastąpiło pewne przesunięcie. Choć oczywiście polski progresywizm ma swoje granice. Ale najwięcej mamy zwolenników poglądów umiarkowanych, centrowych – to takie stabilizatory, które sprawiają, że nawet w czasach ostrych sporów nie staczamy się w otchłań szaleństwa. To istotne, bo przez lata powracało pytanie, co będzie, gdy uda się podnieść frekwencję w wyborach, zmobilizować niezaangażowanych. Był strach, czy nie okaże się, że to wyznawcy jakichś teorii spiskowych, omamieni przez populistów tej czy innej maści. A okazało się, że nie, że w Polsce ten uśpiony wyborca nie chce skrajności, nie wierzy w spiski, zależy mu na spokoju, zgodzie i stabilizacji.

Porozmawiajmy o jednej z grup skrajnych – Dumnych patriotach. Na pierwszy rzut oka wyglądają na elektorat Konfederacji – najlepiej czują się wśród „swoich”, są podejrzliwi wobec innych, ale coś się nie zgadza. Są np. dość życzliwie nastawieni do postulatów Strajku Kobiet i są wśród najsilniej przekonanych, że członkostwo w Unii Europejskiej wzmacnia suwerenność Polski, ufają instytucjom, zarówno polskim, jak i zagranicznym. To przykład, że nie przejmujemy poglądów w pakiecie?
Tak, ale i właśnie tego, że myślenie w kategoriach elektoratów prowadzi nas na manowce. Należący do tego segmentu najczęściej popierali PiS, bo to też segment konserwatywny, deklarujący przywiązanie do wartości patriotycznych. Ale bardzo istotne jest też coś innego: uznanie dla hierarchii – stąd szacunek do instytucji – czy rządów twardej ręki. Toteż zdarzają się tam również wyborcy dotychczasowej tzw. demokratycznej opozycji, którzy bezwarunkowo podążają za silnym liderem, najczęściej Donaldem Tuskiem. Wśród Dumnych patriotów są też wyborcy Konfederacji, ale tych popierających ją ze względu na akcent na wolności ekonomiczne można znaleźć również wśród Pasywnych liberałów. Trzeba patrzeć na te segmenty w oderwaniu od sympatii politycznych, bo one są dość płynne. Są ludzie, którzy kiedyś wybrali na prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, później głosowali na PO, potem na PiS, a teraz może na Trzecią Drogę. Ich wartości nie musiały się radykalnie zmieniać, ale rzeczywistość wokół nich się zmienia.

O niechęci wobec innych mówią ludzie z tylko trzech segmentów: oprócz Dumnych patriotów – Postępowi zapaleńcy i Oddani tradycjonaliści. Większość raczej nie życzy innym źle. Aż trudno uwierzyć.
Wśród najbardziej zaangażowanych politycznie segmentów dostrzegliśmy, owszem, przejawy wrogości i nieufności wobec innych, ale np. otwartej zawiści na poziomie ekonomicznym, że lepiej żeby sąsiadowi zdechła krowa, niż żebym ja miał nową – nie. Jeśli w Polsce mamy walkę klas, to nieuświadomioną – nawet gdy niektóre segmenty, zwłaszcza Zawiedzeni samotnicy, skarżą się na nierówności i niesprawiedliwość ekonomiczną.

A co z tą wrogością?
Ok. 7 proc. pytanych zdecydowanie uważa, że myślący inaczej działają na szkodę Polski.

I te 7 proc. jest w autentycznym konflikcie?
Tak, nawet trochę więcej, gdy zsumujemy dwa skrajne segmenty, wyjdzie nam 13 proc. Ale to ciągle zdecydowana mniejszość. Ludzie o silnych poglądach politycznych są w każdym społeczeństwie – i są motorem historyczno-społecznych przemian. U nas oni teraz też są zmęczeni konfliktem, ale jednocześnie chętnie biorą w tym udział, to ich nakręca, daje poczucie, że robią to, co trzeba. Ale proszę zobaczyć, ile przestrzeni nam jeszcze zostaje, żeby próbować zawrzeć kompromisy – może nawet odważniejsze, niż sugerowałaby zachowawczość elit politycznych. Charakterystyczna jest wypowiedź Spełnionego lokalisty Marcina: „Jestem trochę lewicowy, trochę prawicowy, trochę centrowy; raz jedni mają dobre pomysły, raz drudzy, choć niektórzy mają tylko głupie”. To oddaje poglądy wielu Polaków, które są eklektyczne – dalekie od idealnych modeli wyborcy z podręczników do politologii.

Znów objawia się słynny polski indywidualizm? Bo np. w USA Republikanin jest Republikaninem, a Demokrata Demokratą od początku do końca. W Polsce nawet katolicy wybierają, w który dogmat im pasuje wierzyć, a w który nie, ku zgryzocie hierarchów Kościoła.
Nie powiedziałbym, że to wyłącznie polska specyfika. W Stanach na pewno silniejsza jest spójność tych pakietów – na podstawie czyichś poglądów na aborcję łatwiej przewidzieć jego poglądy na prawa osób LGBT czy kwestie rasowe. Ale w Wielkiej Brytanii to jest dużo bardziej rozchwiane, rozłączne i my jesteśmy bliżej Brytyjczyków.

Jaki wspólny bezpieczny temat poleciłby pan do zagajenia przy gęsi 11 listopada, żeby się nie pokłócić z wujkiem głosującym na PiS?
W wielu krajach temat, który idzie w poprzek światopoglądowych pakietów, to klimat i ochrona środowiska. W Polsce też.

A denializm klimatyczny?
Twardym denialistą, utrzymującym, że zmian klimatu nie ma, jest u nas ledwie co piętnasta osoba. Większość Polek i Polaków uważa, że zmiany klimatu są faktem i odpowiada za nie działalność człowieka. Nawet wśród konserwatystów mamy zwolenników przyspieszenia transformacji energetycznej, co zresztą wyjaśnia zygzakowaty kurs PiS w tym obszarze. To też dobry przykład, jak można rozbrajać napięcia. W USA, gdy zaczęto mówić o transformacji energetycznej językiem inwestycji, miejsc pracy, to nawet w republikańskich stanach dużo przychylniej zaczęto patrzeć na zielone tematy. Kto by nie chciał nowej fabryki samochodów elektrycznych? A dla konserwatysty ważne jest też zachowanie dziedzictwa narodowego, w tym piękna przyrody. To zresztą jedna z kwestii, które powtórzyły się we wszystkich segmentach w odpowiedzi na pytanie, co sprawia, że jesteśmy dumni z Polski: jest piękna.

W raporcie piszą państwo, że zmartwienie rosnącymi kosztami życia też jest wspólne, ponad podziałami. Więc można by razem na drożyznę ponarzekać, zwłaszcza że narzekanie samo w sobie łączy. Ale tuż za rogiem czai się pytanie: to kto jest temu winien?
Nie łudzimy się, że dojdzie do szerokiego konsensu w każdej sprawie. Zresztą nie chcemy zlania się wszystkich poglądów w jeden słuszny. W demokracji jest miejsce na różne systemy wartości, hierarchie i osądy. Chodzi o to, że zmęczenie brutalizacją języka politycznego zrodziło społeczne oczekiwanie, żeby inaczej ze sobą rozmawiać, także w przestrzeni publicznej, żeby nie każdy był od razu zdrajcą, ruskim agentem, żeby nie odmawiać sobie polskości, ale też ludzkiej godności. To chcemy w naszym raporcie pokazać politykom – że granie na konflikt i polaryzację nie popłaca.

Pomówmy jeszcze o Kościele i pedofilii. O dziwo tu też możemy się spotkać – i wokół kultu Jana Pawła II, i wokół oburzenia zignorowanymi przestępstwami kleru.
Zarówno wśród konserwatywnych wyborców, jak i wśród centrowych pojawiały się uwagi, że kiedyś to łączyła nas religia, a teraz już nie łączy. Czasem było w tym ubolewanie, czasem próba obrony instytucji Kościoła, traktowanego jako jeden z filarów polskości, z Janem Pawłem II, papieżem Polakiem, który pozwalał nam „być kimś” na arenie międzynarodowej. Co ciekawe, on wciąż jest autorytetem, wzorem dla liczniejszych Polaków, niż wynikałoby to z przywiązania do nauki Kościoła i praktyk religijnych. Z drugiej strony wśród osób określających się jako konserwatywne i religijne pojawiają się oceny, że Kościół za bardzo miesza się z polityką i oburzenie brakiem reakcji na pedofilię.

Pana zdaniem to możliwe, żeby politycy wyhamowali z konfliktem, nie przelewając go na wyborców?
Na pewno są konflikty, które trudno rozwiązać, i urazy osobiste. Niestety, nasz system polityczny jest tak zaprojektowany, że Polska zawsze jest albo „nasza”, albo „wasza”. Mamy bardzo mało wspólnych instytucji, po ośmiu latach rządów PiS jeszcze mniej.

Przez osiem lat rządów PiS narosło tyle nadużyć, że trzeba je rozliczyć, więc jak uniknąć konfliktu?
Ale u podstaw rozliczenia musi leżeć troska o dobro wspólne, a nie zaspokojenie chęci rewanżu, bo to powielałoby wzorce wprowadzone przez ustępującą partię władzy. Teraz stoimy wobec zadania, żeby tę wspólnotę skleić, co się wcześniej nie za bardzo udawało.

Spójrzmy na ten proces szerzej. PiS upodmiotowił wiele osób za sprawą redystrybucji ekonomicznej i godnościowej. Jednocześnie zaostrzanie podziałów przez PiS i atak na liberalne instytucje zjednoczyły różne grupy w oporze przed łamaniem zasad demokracji, ingerencją w wolności osobiste, brutalizacją polityki, także tych, którzy myśleli, że polityka jest obok nich, a nagle się okazało, że zewsząd ich atakuje i muszą interweniować – może nawet w obronie swojego prawa do nieangażowania się znów w przyszłości.

Ostatnie osiem lat było toczoną w burzliwych warunkach dyskusją o stanie polskiej demokracji. Teraz, skoro niemal trzy czwarte Polaków zebrało się na tej symbolicznej agorze w lokalach wyborczych, jesteśmy uruchomieni, zmobilizowani, widać, że Polska nie jest nam obojętna – mamy potencjał, aby odbudować wspólnotę, w której różnice między ludźmi będą szanowane. Szkoda byłoby to zmarnować.

***

Adam Traczyk – politolog, dyrektor More in Common Polska, fundacji należącej do międzynarodowej sieci badawczej, której misją jest wzmacnianie demokracji i przeciwdziałanie polaryzacji politycznej.

Polki i Polacy: siedem segmentów

• Postępowi zapaleńcy (7 proc.) – są aktywni w sporach politycznych i nie boją się głośno manifestować poglądów. Zatroskani klimatem, kosmopolityczni i liberalni światopoglądowo. Choć niepewni przyszłości, nie rezygnują z zaangażowania na rzecz wspólnoty.

• Pasywni liberałowie (15 proc.) – skupieni przede wszystkim na sobie oraz swoim życiowym i zawodowym sukcesie. Liczą na siebie i uważają, że inni też powinni. Są tolerancyjni, wolnorynkowi, indywidualistyczni i proeuropejscy.

• Zawiedzeni samotnicy (15 proc.) – czują się pozostawieni z tyłu, niepewni przyszłości, samotni, nieszanowani i niesprawiedliwie traktowani. Mają poczucie, że grunt osuwa im się spod nóg, i nie widzą nadziei na poprawę. Nie ma w nich jednak zawiści, nie są też zacietrzewieni. Za swoją sytuację winią raczej system i polityków niż innych ludzi.

• Niezaangażowani normalsi (30 proc.) – rzadko wyściubiają nos poza swoje osobiste sprawy. Ważne, żeby był spokój, zgoda i dało się związać koniec z końcem. Nie interesują się polityką, przez co w najmniejszym stopniu odczuwają skutki polaryzacji.

• Spełnieni lokaliści (18 proc.) – czują się doceniani i szanowani przez innych. Są też dumni ze swojego dorobku życiowego. W obecnym status quo dostrzegają wiele plusów. Nie są forpocztą zmian, ale też zmiany ich nie przerażają. Zależy im na dobru wspólnoty, innym życzą dobrze i nie traktują ich jak wrogów.

• Dumni patrioci (11 proc.) – najlepiej czują się wśród swoich. Są konserwatywni, lojalni, podejrzliwi wobec innych i lubią, gdy każdy zna swoje miejsce. Cenią dyscyplinę, posłuszeństwo i rządy twardej ręki, które utrzymają porządek.

• Oddani tradycjonaliści (6 proc.) – przywiązani do tradycyjnych, konserwatywnych wartości, gotowi ich aktywnie bronić. Charakteryzuje ich też troskliwość, rodzinność i patriotyzm. Zżyci z Kościołem katolickim, zasady wiary stanowią dla nich nieodzowną wskazówkę w życiu codziennym.

Na podst. raportu More in Common „Zmęczona wspólnota”