Pani od więziennictwa. „Musi skończyć się polityczne podsycanie nienawiści do skazanych”
EWA SIEDLECKA: Rządzisz 30 tys. funkcjonariuszy i ok. 75 tys. więźniów. Prawie sami faceci. Jak się z tym czujesz?
MARIA EJCHART: Nie rządzę, ale nadzoruję. Nie przeraża mnie to i nie wahałam się, kiedy dostałam propozycję od Adama Bodnara. Całe zawodowe życie zajmuję się więziennictwem: w Fundacji Helsińskiej i na Uniwersytecie Warszawskim. Nawet wcześniej, kiedy zastanawiałam się, kim chcę być, co robić w życiu, myślałam o prawach więźniów, o mechanizmach oddziaływania instytucji totalnych na ludzi. Mój doktorat, który wymaga postawienia ostatniej kropki, jest o kobietach skazanych na dożywocie. Więc po prostu byłam gotowa do tej funkcji. To mój „kawałek rzeczywistości”, który rozumiem i czuję.
Jak to jest z roli kontrolującej władzę organizacji pozarządowej i opozycjonistki, broniącej w Komitecie Obrony Sprawiedliwości praworządności przed opresjami, nagle stać się władzą?
Nadal przecież walczę o tę praworządność, tylko innymi narzędziami i z innego miejsca. Na spotkaniach z funkcjonariuszami powtarzam trzy zasady wykonywania kary: humanitaryzm, transparentność i praworządność. Jeżeli na tym zbudujemy system wykonywania kar, to będzie wielki sukces.
Zrobisz więzienie swoich marzeń?
(Śmiech) Nie ma takiego, ale wiem, co trzeba zmienić, żeby więzienie nie demoralizowało, żeby było tylko etapem na drodze do życia na wolności. Mam to w głowie. Są rzeczy drobne, które nie wymagają zmian ustawowych, a mogą szybko zmienić więzienie w miejsce mniej opresyjne. Są takie, które wymagają zmiany ustaw, i takie, które wymagają przemeblowania świadomości funkcji kary, tego, czym ma być więzienie. Potrzeba zmiany filozofii myślenia. I to jest trzeci poziom, nad którym też trzeba pracować.
Więzienie to część społecznej rzeczywistości. Tych 75 tys. więźniów ma rodziny, którym więzienie też zmienia życie. Więźniowie należą do społeczeństwa i większość z nich wróci na drugą stronę muru. Musi nas więc interesować, kim będą po wyjściu. Celem kary powinno być przygotowanie ich do życia na wolności. Dzisiaj celem kary jest wyłącznie izolacja, odpłata i odstraszenie. Cofnęliśmy się do pierwszej połowy XX w. Już od lat 60. we wszystkich dokumentach międzynarodowych, orzeczeniach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, rekomendacjach Rady Europy celem kary jest poprawa, zrozumienie błędu, który się popełniło, i powrót do wolnego społeczeństwa. My jako państwo jesteśmy zobowiązani dać skazanym szansę na tę zmianę. Jeżeli kara ma odstraszać, to nie przez to, że jest okrutna i niehumanitarna. Nie może polegać na przerzucaniu więźnia z miejsca na miejsce, odcięciu mu możliwości kontaktu z bliskimi, uniemożliwieniu skorzystania ze zwolnienia warunkowego, niewypuszczaniu na przepustki – tak jak to się działo przez ostatnie lata. Kara powinna być wykonywana na jasnych, humanitarnych zasadach, a jej celem musi być zmiana.
Od czego zaczęłaś?
Od cofnięcia różnych decyzji poprzedniej władzy polegających np. na zamknięciu więzień dla organizacji pozarządowych, odebraniu więźniom możliwości składania skarg, odcięcia od kontaktów z rodziną. Przez lata rządów Zjednoczonej Prawicy nad więziennictwem zapadła cisza, los więźniów nikogo nie obchodził. Rozmawialiśmy o praworządności, konstytucji, sądach, Trybunale Konstytucyjnym, prokuraturze, ale nie o więzieniach. A statystyki podawane przez służbę więzienną zaciemniały obraz.
Chodzi o to, że nie uwzględniano w nich wszystkich tzw. zdarzeń nadzwyczajnych: samobójstw i prób samobójczych, pobić, buntów, ucieczek…
Też. Tymczasem żeby zrozumieć więzienie, potrzebny jest właśnie szczegół i rzetelne dane. A kiedy się zarządza tą instytucją, to trzeba pójść na oddział, poczuć, jaka jest atmosfera wśród więźniów i między nimi a personelem, jakie są warunki w celach, w jakich warunkach pracują funkcjonariusze. Z gmachu ministerstwa czy zarządu służby więziennej nie da się poznać tej rzeczywistości.
Ja znałam realia więzienia z pracy w Fundacji Helsińskiej, gdzie zajmowałam się prawami więźniów, tuż przed powołaniem jeździłam do więzień jako przedstawicielka skazanych, i z pracy na UW, gdzie zajmowałam się badaniami nad wykonywaniem kary dożywotniego pozbawienia wolności.
Wąsik i Kamiński w więzieniu to było jak promocja potrzeby zmian w więzieniach. Tyle że oni byli traktowani jak VIP-y.
Wtedy rzeczywiście ludzie zaczęli interesować się więziennymi procedurami, warunkami pobytu. To była okazja, by zwrócić uwagę na sytuację ponad 70 tys. więźniów, odczarować ten mit o „sanatoriach” w więzieniach. Panowie Wąsik i Kamiński nie są jedynymi, którzy podjęli głodówki protestacyjne. Takich osób było, jest i będzie więcej. Ich rodziny też tęsknią, rozpadają się, a skarg ich żon nie wysłuchuje prezydent.
Zarzucono ci niewrażliwość, kiedy powiedziałaś, że Wąsik z Kamińskim „mają prawo głodować”.
Każdy więzień ma prawo do protestu. Poprzednia władza odebrała więźniom wiele praw – nawet do skargi. Głodówka może być jedynym dostępnym środkiem. Formalnie nielegalnym, ale karanie za to to odebranie człowiekowi godności i podmiotowości. Każdy powinien mieć prawo do decydowania o własnym zdrowiu. Ale jest pewna granica – zagrożenie życia – i wtedy trzeba podjąć decyzję o dokarmianiu.
Dokarmianie sondą zostało przez prezesa Kaczyńskiego uznane za tortury podobne do hitlerowskich.
Nie będę tego komentować. Przepisy nakładają obowiązek stosowania przymusowego odżywiania w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia.
Zajmowałaś się kiedyś, z ramienia Fundacji Helsińskiej, sprawą śmierci w polskim więzieniu Claudiu Crulica, którego – jak podejrzewamy, z przyczyn rasistowskich – za późno zaczęto przymusowo dokarmiać.
Tak, te granice „uregulowały” wyroki ETPC. Państwa przegrywały, bo zaczynały przymusowo karmić za wcześnie albo za późno. Trybunał uznaje prawo do podjęcia protestu głodowego, ale jest moment, w którym ochrona życia i zdrowia przeważa.
Co da się zmienić bez pieniędzy i bez zmiany ustaw, które może blokować prezydent?
Pierwszą moją decyzją było zwiększenie częstotliwości kontaktu więźniów ze światem zewnętrznym poprzez wprowadzenie prawa do co najmniej dwóch, a nie, jak dotąd, jednego telefonu w tygodniu. Wiadomo, że wyprowadzanie więźniów do telefonu bywa uciążliwe, wiem, że w służbie więziennej są wakaty, ale możliwość utrzymywania kontaktu ze światem zewnętrznym jest absolutnie najważniejsza dla powrotu do wolnego społeczeństwa. I jest elementem humanitaryzmu wykonywania kary. Do dziś o dodatkowym telefonie decydował dyrektor jednostki i rzeczywiście są takie, w których więźniowie mogą dzwonić codziennie. Ale to nie powinno zależeć od dyrektora. Temat telefonów jest zresztą w ogóle ciekawy, bo powstał projekt przejęcia tego rynku przez jednego operatora.
Chodziły słuchy, że to jakaś afera korupcyjna…
Telefony w więzieniach to jest niesamowity rynek. Nie widzę powodu, dla którego każdy więzień nie mógłby sam sobie wybierać, którego operatora kartę kupuje.
To jak służba więzienna tych rozmów słucha?
Słucha, bo ma do tego prawo. Ale to pole do szerokich nadużyć. Chciałabym, żeby funkcjonariusze mieli czas na normalną pracę wychowawczą ze skazanymi, żeby mogli ich poznać. Dziś zdarza się, że skazani są transportowani z jednej jednostki do innej, co przerywa pracę wychowawczą, psychologiczną, pozbawia poczucia bezpieczeństwa i stabilizacji. Nowy wychowawca, nowy psycholog, nowy kierownik ochrony – sprawdzają więźnia od nowa, czytają suche zapisy w jego aktach. Taki człowiek staje się całkowicie zależny od instytucji.
A musimy myśleć o celu kary: przygotowaniu do powrotu na wolność. Jeżeli skazany ma przyjąć propozycję pracy nad zmianą, terapii czy nauki, np. na kursie korespondencyjnym – bo prawo do kształcenia jest jednym z najważniejszych praw więźnia i daje mu nowe szanse – to do tego wszystkiego potrzebna jest praca motywacyjna i poczucie stabilizacji. Więźniowie to często osoby, którymi nikt nigdy wychowawczo się nie zajmował.
A kto w ogóle siedzi w polskich więzieniach?
40 proc. więźniów w Polsce odbywa kary poniżej dwóch lat pozbawienia wolności m.in. za drobne kradzieże i przestępstwa drogowe. Analizujemy, czy powinni być w więzieniu, czy raczej odbywać kary w trybie wolnościowym, np. w systemie dozoru elektronicznego.
Ale kim są skazani pod względem społecznym?
Nie znam takich badań. I to właśnie jest jeden z problemów wynikających z zamknięcia polskich więzień na kontakty ze światem zewnętrznym. Badacze przez ostatnie lata mieli ograniczony dostęp do więzień i więźniów, czego sama doświadczyłam. Zgodę na badania naukowe wydaje rektor – komendant Akademii Wymiaru Sprawiedliwości. Wydaje albo nie, nie wiadomo, według jakich kryteriów, i nie ma od tej decyzji odwołania.
W więzieniach przebywają też osoby z chorobami psychicznymi. To nie jest miejsce dla nich. Miałam bardzo ważne spotkanie z panią doktor Marią Gordon, która przez 30 lat pracowała na Rakowieckiej (obecnie zlikwidowany areszt śledczy ze szpitalem więziennym), która zwróciła uwagę, że z powodu nieprawidłowej diagnozy statystyki dotyczące osób chorych psychicznie w więzieniach są przekłamane.
Zabójcę prezydenta Adamowicza skazano na więzienie mimo zdiagnozowania u niego schizofrenii…
To zagadnienie związane z ustaleniem stopnia poczytalności w chwili popełnienia czynu.
Miejsce osoby chorującej psychicznie jest w szpitalu, a nie w więzieniu. W szpitalu może być internowany, co też jest pozbawieniem wolności, ale jest pod opieką lekarzy.
U nas uważa się, że bezterminowe internowanie nie jest karą, więc sprawiedliwości nie staje się zadość, jeśli chory przestępca nie idzie do więzienia, tylko do szpitala.
No właśnie: kara jako odpłata. Jest też inna kwestia: osoby, które zachorowały psychicznie w więzieniu. Też nie wiadomo, co z nimi zrobić, bo nie ma miejsc w zamkniętych oddziałach psychiatrycznych. Ustalimy skalę problemu osób z chorobami psychicznymi przebywającymi w więźniach. Kolejny problem to osoby z niepełnosprawnościami, czasem niezdolne do samodzielnego funkcjonowania: trzeba je karmić, myć, przebierać. Opiekują się nimi współwięźniowie, ale rzadko są to osoby przeszkolone w tym kierunku i otrzymujące za tę pracę wynagrodzenie. Służba więzienna nie może przerzucać odpowiedzialności za te osoby na więźniów. Do tego jest coraz więcej osób w podeszłym wieku, niedołężnych, z długimi wyrokami. To problem systemowy. Ochrona zdrowia w więzieniach jest fatalna i wymaga porządnego audytu, za który się właśnie zabieramy.
Nie pamiętam ministra, który naprawdę interesowałby się więziennictwem. Było dobrze, jak nie było buntów i innych tzw. zdarzeń nadzwyczajnych – reszta mało kogo interesowała. W ostatnich latach zmieniono definicję zdarzenia nadzwyczajnego, by takich sytuacji nie odnotowywać.
Ja odwiedzam więzienia, rozmawiam z funkcjonariuszami, z więźniami. Na przykład w wigilię nie byłam, tak jak zwyczajowo się to odbywa, w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej, tylko w areszcie na Białołęce. Spotkałam się z funkcjonariuszami, podzieliłam opłatkiem, a potem poszłam na oddziały, do cel. Ostatnio odwiedziłam AŚ Radom i ZK Żytkowice. Te wizyty nie mają charakteru kontroli. Dla mnie ważne jest, żeby zobaczyć, jak pracują funkcjonariusze, wysłuchać ich, dowiedzieć się, jakie mają problemy, w jakich warunkach przebywają więźniowie. Nie dowiem się tego, siedząc za biurkiem w ministerstwie.
Więźniowie uwierzyli, że jesteś ministrą od więziennictwa?
Funkcjonariusze mnie przedstawili... Więźniowie byli zdziwieni, to prawda. Rzadko ktoś do nich przychodzi. Pytałam, jak się mają, czy wszystko OK. Tylko idąc tam, można zobaczyć, co się dzieje. Na przykład w celi dwuosobowej w oddziale zamkniętym siedziało czterech skazanych. Zapytałam dlaczego. Powiedzieli, że nie mogą sami zostawać w celi, więc jeśli któryś wychodzi do pracy, pozostali są przenoszeni do innych.
Od pilnowania nie są aby funkcjonariusze?
Brakuje kadry. Dyrektorzy tak sobie radzą z problemem więźniów, którzy dla własnego bezpieczeństwa nie mogą być w celi sami. Jestem już po pierwszych rozmowach z dyrektorem generalnym, jak zmienić przepisy, które nie pozwalają więźniowi zostać samemu w celi. Kolejny problem: więźniowie, którzy mają duże wyroki, ale dobrze się sprawują. Dostają podgrupę o lżejszym rygorze, półotwartą, mają więcej uprawnień, prawo do otwartej celi w ciągu dnia czy do pracy na zewnątrz, ale nie mogą z tego korzystać, bo nie są przenoszeni do jednostek półotwartych, które dają takie możliwości. A nie są, bo dyrektor zakładu półotwartego nie chce przyjąć osób, które mają odległy koniec kary.
W Polsce jeszcze do niedawna było blisko 600 cel, w których przebywało więcej niż dziesięć osób, nawet 16–18-osobowych, choć nie powinno być ani jednej takiej celi ze względu na konflikty, bezpieczeństwo, poszanowanie godności i intymności. Z końcem stycznia takie cele zlikwidowaliśmy. Jakość wykonywania kary i warunki pracy funkcjonariuszy udało się poprawić bez ponoszenia kosztów.
Pytanie brzmi: dla kogo jest więzienie? Dla funkcjonariuszy, żeby mogli tam bezpiecznie pracować? Bo to miejsce pracy 27 tys. ludzi. Pracy w trudnych warunkach, która powinna być dla nich atrakcyjna i przede wszystkim społecznie doceniana. Czy dla więźniów, którzy mają z więzienia wyjść przynajmniej nie gorsi, niż weszli?
Dbałość o prawa więźniów poprawia warunki pracy funkcjonariuszy i odwrotnie, bez zapewnienia godziwych warunków pracy funkcjonariuszom nie ma mowy o prawach więźniów.
Co jeszcze, oprócz reformy statystyk i otwarcia więzień dla naukowców, da się zrobić bez pieniędzy i podpisu prezydenta?
W więzieniach będą znowu mogły pracować organizacje pozarządowe. Kiedyś to robiły. Miały programy edukacyjne, kulturalne i odgrywały rolę społecznej kontroli. Bez tego łatwiej o nadużycia władzy.
Jedną z pierwszych decyzji, którą podjęłam po objęciu urzędu, było zlecenie ponownego zbadania sprawy tortur w więzieniu w Barczewie (funkcjonariusze znęcali się nad więźniem, stosując podtapianie). Musimy wypracować odpowiednie standardy, żeby do takich sytuacji więcej nie dochodziło. Tutaj podpis prezydenta nie jest potrzebny.
Następne zadanie to przyjrzenie się praktyce pobierania opłat za korzystanie z telewizorów. W celi, gdzie jest telewizor, każdy musi wnieść opłatę, nawet jeśli nie ogląda. Przychód więziennictwa z tego tytułu to ok. 7 mln zł rocznie.
Kolejna rzecz, którą można zmienić bez pieniędzy i wielkich reform, to praca sędziów penitencjarnych. Dzisiaj bywa to fikcją. Sędziowie mają sprawować nadzór nad wykonywaniem kary, tymczasem niektórzy nawet nie pojawiają się w więzieniu. Kiedyś przynajmniej rozpatrywali skargi więźniów, teraz nie mają co rozpatrywać, bo prawo do skargi zostało ograniczone. Rozmawiam z sędziami, chcę wiedzieć, czy i w jakich okolicznościach bywają w więzieniach. Jesteśmy po pierwszym spotkaniu, na które zaprosiliśmy praktyków i naukowców, adwokatów i sędziów – wszystkich, którzy zajmują się wykonaniem kary, znają orzecznictwo trybunału strasburskiego, zalecenia Komitetu Przeciw Torturom (CPT). Mam nadzieję, że to otworzyło dialog na temat wykonania kary.
Polityka penitencjarna ostatnich lat była nastawiona na represje, w tym na nieudzielanie przepustek, przerw w odbywaniu kary dla podratowania zdrowia i przedterminowych warunkowych zwolnień. Przerw i zwolnień udziela sąd penitencjarny, ale atmosfera społeczna była taka, że sędziowie woleli tego nie robić.
Może to się teraz zmieni dzięki temu, że PiS zrobił z Kamińskiego i Wąsika bohaterów narodowych?
Nie, tu chodzi o konkretną zmianę. Musi skończyć się podsycanie nienawiści do skazanych, szczególnie polityczne. Przypadek panów Kamińskiego i Wąsika na pewno zwrócił uwagę na temat opieki zdrowotnej w więzieniach. To temat dobrze mi znany. Więzienna służba zdrowia jest źle zorganizowana i niezwykle kosztowna. Może więźniów trzeba leczyć w placówkach wolnościowych?
Jak Mariusza Kamińskiego, który w więziennym szpitalu poczuł się gorzej?
Więzienie, które nie ma możliwości leczenia, wywozi więźniów do szpitali wolnościowych. Tam muszą być cały czas w asyście funkcjonariuszy, są przyjmowani poza kolejką, a za udzielone im świadczenia więziennictwo musi płacić. To generuje niesamowite koszty. Musimy skorzystać z doświadczeń innych krajów, które zmierzyły się z reformą więziennej służby zdrowia, zobaczyć, jakie rozwiązania się sprawdziły, i spróbować je wprowadzić u nas.
Podjęliśmy z ministrem Adamem Bodnarem decyzję o przystąpieniu do organizacji EuroPris (European Organisation of Prison and Correctional Services). Do tej pory nie było na to politycznej zgody. To organizacja, która wypracowuje standardy i szkoli funkcjonariuszy, też w więzieniach w innych krajach. To są przeciekawe odkrycia. Sama widziałam w więzieniu w Rzymie, że w każdej celi jest aneks kuchenny i więźniowie sami sobie gotują. To bardzo prosty pomysł, który pozwala nie stracić samodzielności, poczucia wpływu na to, co się z nimi dzieje. W takich z pozoru drobnych rzeczach jak gotowanie czy zmywanie naczyń.
Są standardy, których powinniśmy przestrzegać, i dobre praktyki, z których powinniśmy czerpać. Do polskich więzień musimy wpuścić więcej europejskiego powietrza.
***
Maria Ejchart – wiceministra sprawiedliwości, prawniczka. Od 2003 r. w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka koordynowała program „Niewinność” monitorujący przypadki pomyłek sądowych. Członkini European Innocence Network. Była członkini Rady Społecznej przy RPO i współprzewodnicząca Komisji Ekspertów Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Przygotowywała raporty na temat stanu przestrzegania praw człowieka w Polsce dla krajowych i zagranicznych instytucji. Jest współzałożycielką inicjatywy obywatelskiej Wolne Sądy oraz Komitetu Obrony Sprawiedliwości KOS.