Piszemy o wszystkim, co ważne

Codziennie coś nowego. Bądź w centrum wydarzeń.

Subskrybuj
Świat

Telefon do wolności

Rozmowa z sekretarzem generalnym Amnesty International

Salil Shetty: „Jeżeli istniała jakakolwiek możliwość pojmania ibn Ladena żywcem i postawienia przed sądem, to należało tak zrobić. Wojna z terroryzmem nie daje nikomu prawa do zabijania kogokolwiek i gdziekolwiek na świecie bez sądu”. Salil Shetty: „Jeżeli istniała jakakolwiek możliwość pojmania ibn Ladena żywcem i postawienia przed sądem, to należało tak zrobić. Wojna z terroryzmem nie daje nikomu prawa do zabijania kogokolwiek i gdziekolwiek na świecie bez sądu”. Tadeusz Późniak / Polityka
Salil Shetty, sekretarz generalny Amnesty International, która obchodzi właśnie swoje 50-lecie, o tym, że prawa człowieka są wszędzie takie same.
Jest historycznie sprawdzone, że tysiące listów, których wysyłanie inicjuje Amnesty, wcześniej czy później działa - podkreśla Salil Shetty.mediaparker/Flickr CC by SA Jest historycznie sprawdzone, że tysiące listów, których wysyłanie inicjuje Amnesty, wcześniej czy później działa - podkreśla Salil Shetty.
Przez 50 lat istnienia Amnesty International 40 tys. więźniów politycznych zostało zwolnionych po interwencjach tej organizacji.mediaparker/Flickr CC by SA Przez 50 lat istnienia Amnesty International 40 tys. więźniów politycznych zostało zwolnionych po interwencjach tej organizacji.

Jacek Żakowski: – Nie ma pan wrażenia, że w miarę jak biedne Południe – od Ameryki Łacińskiej po kraje arabskie – przekonuje się do praw człowieka, bogata Północ się do nich zniechęca?
Salil Shetty: – Są duże różnice między krajami. W Rio tysiąc osób rocznie ginie od policyjnych strzałów, a w ramach przygotowań do mundialu i olimpiady tysiące rodzin są wywłaszczane bez dobrej rekompensaty. Ale pod wieloma względami jest dużo lepiej niż 10 lat temu. O Kolumbii nie da się tego powiedzieć. Ani o Iranie czy Korei Północnej. Ogólnie w krajach Południa jest lepiej, ale nie we wszystkich i nie pod każdym względem. Natomiast na Północy wojna z terroryzmem, kryzys ekonomiczny, islamofobia sprawiły, że prawa człowieka są zagrożone ze strony, z której kilkanaście lat temu nikt by się tego nie spodziewał.

Na przykład?
Od wielu lat w części krajów islamskich prowadzimy kampanię przeciw zmuszaniu kobiet do zasłaniania twarzy. A od niedawna musimy też prowadzić w krajach chrześcijańskich kampanię przeciwko zmuszaniu muzułmanek do odsłaniania twarzy. Prawa człowieka są jedne. Nic nie usprawiedliwia stosowania podwójnych standardów. To dotyczy też śmierci Osamy ibn Ladena.

W sensie?
Jeżeli istniała jakakolwiek możliwość pojmania go żywcem i postawienia przed sądem, to należało tak zrobić. Wojna z terroryzmem nie daje nikomu prawa do zabijania kogokolwiek i gdziekolwiek na świecie bez sądu. Nawet jeżeli jest oskarżany o najgorsze zbrodnie.

Co z tego praktycznie wynika?
Poprosiliśmy USA i Pakistan o wyjaśnienie, dlaczego Osama nie został pojmany żywcem i jaki był status osób zabitych lub zatrzymanych w tej akcji. Przypadek ibn Ladena jest oczywiście szczególny, ale przykładów stosowania podwójnych standardów wobec krajów islamskich jest więcej. Zachód agresywnie broni praw ludności cywilnej w Libii. Wezwaliśmy ONZ i Międzynarodowy Trybunał Karny do podobnego działania wobec Jemenu i Syrii. Ale bezskutecznie.

Może walcząc w Iraku, Afganistanie, Libii nie mają już pieniędzy, żołnierzy, samolotów na kolejne wojny?
Mają. Ale prowadzą selektywną politykę wartości. W Anglii, która przechodzi dramatyczny kryzys budżetowy, nikt nie pytał, ile każdego dnia kosztuje wojna w Iraku i Afganistanie.

Ma pan wrażenie, że w ostatniej dekadzie prawa człowieka stały się dla Zachodu mniej ważne?
Są uznawane bardziej selektywnie. Wojna w Afganistanie była w dużym stopniu usprawiedliwiana prawami człowieka, koniecznością obrony Afganek przed szariatem, potrzebą zapewnienia im prawa do nauki i decydowania o sobie. Ale nikt nie wyrażał podobnych oczekiwań wobec sprzymierzonych z Zachodem państw arabskich.

A może w obronie praw człowieka robimy już tylko to, co nam się na krótką metę opłaca, a nie to, co jest możliwe?
To, co populistyczni politycy mogą łatwo sprzedać elektoratowi. Ale nie tylko Zachód stosuje podwójne standardy. Nie chcę usprawiedliwiać łamania praw człowieka w krajach rozwijających się, które przyjmują te same oportunistyczne zasady co silniejsi. Tu nie ma różnicy między biednym Południem a bogatą Północą.

A jaka jest zasadnicza tendencja?
Jest poprawa. Przez 50 lat naszego istnienia 40 tys. więźniów politycznych zostało zwolnionych po naszych interwencjach. Kara śmierci stała się przez ten czas wyjątkiem – nie zasadą. Kiedy zaczynaliśmy kampanię przeciw karze śmierci, nie stosowało jej tylko 16 państw. Teraz nie stosuje jej 139 państw. W dużym stopniu dlatego, że większość jest wrażliwa na krytykę międzynarodowych mediów. To jest pozytywna strona globalizacji. Ale wciąż jest 89 państw łamiących wolność słowa. W 48 krajach wciąż są więźniowie sumienia.

Dużo!
Ale coraz mniej. Afryka Północna i Bliski Wschód pokazują, że nawet tam, gdzie nie ma demokratycznych tradycji, coraz trudniej jest trwale pozbawić społeczeństwo praw. To jest pozytywny efekt globalizacji. Tak jak większa wrażliwość rządów na nasze interwencje.

I radość, gdy Amnesty odmawia interwencji. Putin świętował, a w Polsce przeżyliśmy szok, gdy ogłosiliście, że nie będziecie interweniowali w sprawie Chodorkowskiego, bo nie uznajecie go za więźnia sumienia.
Postanowiliśmy nie interweniować w sprawie pierwszego procesu Chodorkowskiego, bo zarzuty gospodarcze były bardzo poważne. Ale jest dość znaków, że drugi proces i wyrok były politycznie manipulowane, by uznać, że Chodorkowski powinien mieć status więźnia sumienia i by domagać się jego uwolnienia.

Bez skutku. Wobec Białorusi też jesteśmy bezradni. Korespondent „Gazety Wyborczej” od tygodni siedzi tam w więzieniu pod kiepskim pretekstem, a my nic na to nie możemy poradzić.
Na londyńską prezentację tegorocznego raportu zaprosiliśmy siostrę więzionego przez reżim kontrkandydata Łukaszenki w ostatnich wyborach. Eksponujemy przypadek Białorusi. Domagamy się zwolnienia więźniów sumienia i przywrócenia wolności słowa. Ale Białoruś nie reaguje na protesty międzynarodowej opinii. To się zdarza. Po jakimś czasie takie kraje zaczynają być jednak wrażliwe na protesty. Jest historycznie sprawdzone, że tysiące listów, których wysyłanie inicjuje Amnesty, wcześniej czy później działa.

Na Chiny słabo działa. Na USA czy Rosję praktycznie nie działa.
Mniejsze kraje zwykle są bardziej wrażliwe. Ale przypadek Chin jest ciekawy. Wielu ludzi było poruszonych tym, że domagały się od innych państw zbojkotowania uroczystości przyznania Nagrody Nobla uwięzionemu dysydentowi Liu Xiaoba. To pokazywało determinację w łamaniu praw człowieka. Ale z drugiej strony ujawniło, że opinia światowa jest dla chińskich władz ważna. 10 lat temu Pekin nie przywiązywałby do tego Nobla wagi. Teraz to boli Chiny. Bo chcą inwestować na świecie, chcą znaczyć w G20. Wiedzą, że to wymaga liczenia się ze standardami międzynarodowymi.

Mam poczucie, że zmiany zachodzące w głowach Amerykanów oraz Europejczyków – akceptujących nie tylko zabicie ibn Ladena bez sądu, ale też torturowanie terrorystów, Guantanamo, podsłuchy, rosnącą inwigilację – popychają nas w przeciwnym niż przez ostatnie pół wieku kierunku. Dystans miedzy nami a Chinami zmniejsza się z obu stron. Można to nazwać konwergencją modelu zachodniego i azjatyckiego. Przybywa ludzi, dla których od wolności, a nawet od bezpieczeństwa ważniejsze są konsumpcja i spokój.
Do nich odwołują się rządy łamiące prawa człowieka. Ale tu ważna jest metoda Amnesty. Listy masowo pisane przez ludzi, dla których prawa człowieka są ważne. Ich liczba tworzy presję. Każdy rząd jakoś liczy się z ludźmi. Także chiński. Dziś niewielu Chińczyków otwarcie podziela nasze wartości, ale to się zmieni. Coraz więcej osób wyjeżdża z Chin na studia, w interesach, do pracy albo turystycznie. Wcześniej czy później zaczną pytać: dlaczego mamy mniej wolności niż inni? Tak jak zaczęli o to pytać Arabowie. A jeszcze pół roku temu wielu ekspertów tłumaczyło, że prawa człowieka są niekompatybilne z islamem.

Nie wiemy, jak skończy się arabska rewolucja, ale jakkolwiek by się skończyła, każdy dyktator pomyśli teraz dwa razy. Chiny blokują strony internetowe, na których jest słowo „jaśmin”. Bo wydarzenia w Tunezji nazwano jaśminową rewolucją. Chińskie władze się boją, że u nich może się powtórzyć tunezyjski scenariusz.

 

 

Na wyrost.
Pewnie tak. Ale Tunezja ma wpływ na resztę świata. W krótkim okresie to może być wpływ negatywny – na przykład wzmożona kontrola, jak w Chinach, czy obojętność Europejczyków wobec libijskich uchodźców. Ale na dłuższą metę jedno i drugie wywoła nowe niezadowolenie i sprzeciw. To się kumuluje. Obserwując globalne tendencje jestem optymistą. Nawet jeżeli z bliska można na przykład w Polsce widzieć powód do niepokoju.

Co optymistycznego widzi pan dziś w Polsce?
Na przykład to, że Polska prowadzi formalne dochodzenie w sprawie tajnych więzień CIA i że byli więźniowie zostali przez polską prokuraturę formalnie uznani za pokrzywdzonych w tej sprawie. Litwa czy Rumunia się na to nie zdobyły. To jest plus dla Polski. Chociaż jesteśmy zaniepokojeni, że śledztwo nie jest transparentne, że nie można się oficjalnie dowiedzieć, co w jego ramach zrobiono i co będzie zrobione.

Rozmawiał pan o tym z polskim ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym?
Oczywiście. Minister Kwiatkowski powiedział, że nie ma już wpływu na prokuraturę i że nikt nie będzie na nią politycznie naciskał. A w prokuraturze powiedziano mi, że śledztwo się przeciąga, bo Ameryka nie chce udzielić pomocy, ale zostanie doprowadzone do końca i wynik będzie publicznie ujawniony.

Będziemy monitorowali to śledztwo. Ono nabiera wyjątkowej wagi, bo rośnie znaczenie Polski jako jednego z krajów wyznaczających międzynarodowe standardy. Nie tylko dlatego, że przejmujecie kierownictwo w Unii.

Ma pan poczucie, że słabnięcie wpływów starej Europy w świecie szkodzi prawom człowieka?
Myślę, że ważniejsze są inne procesy. Wiele osób nie docenia tego, jak ogromne znaczenie dla praw człowieka ma postęp technologiczny i mniej biedy. Ale też nie doceniamy złego wpływu na prawa człowieka, jaki ma wzrost nierówności towarzyszący szybkiemu rozwojowi wielu krajów. Brazylia jest jednym z niewielu państw, gdzie szybkiemu wzrostowi towarzyszy zmniejszanie nierówności. W Chinach, Indiach, Afryce nierówności rosną błyskawicznie. Ale jednocześnie w większości krajów Południa, szczególnie w Afryce, rośnie wolność prasy. To sprzyja prawom człowieka. Podobnie jak wpływa rozpowszechnienie telefonów komórkowych.

W jaki sposób?
Przełamuje samotność. Likwiduje monopol państwa na przekaz informacji. Atakowanym kobietom umożliwia wezwanie pomocy. Wcześniej podobną rolę w wielu krajach odgrywało rozpowszechnienie radia z UKF. Przez lata mieszkałem w Nairobi. Widziałem, jak na działanie władz wpływają audycje, do których tysiące ludzi dzwonią i na żywo mówią, co ich boli. Kiedy pytali, co stało się z pieniędzmi na jakiś rządowy projekt, kenijski minister finansów dzwonił, żeby to wyjaśnić. W Anglii, gdzie teraz mieszkam, jest niewyobrażalne, żeby członek rządu dzwonił do radia i na żywo się tłumaczył.

Kiedy Amnesty powstała 50 lat temu, była zjawiskiem samym w sobie. Przez wiele lat poza Czerwonym Krzyżem żadna organizacja nie miała podobnego zasięgu, wpływu i uznania. Teraz konkurujecie z gigantami – jak Oxfam czy Greenpace – i nowymi celami. Prawa człowieka nie są już tak sexy. Modne jest ocieplenie, środowisko, brak wody.
W ostatnim roku nic nie mobilizowało tyle publicznej uwagi co prawa człowieka. Nie tylko ze względu na Afrykę Północną, ale też ze względu na Wybrzeże Kości Słoniowej, Palestynę, Birmę. Mamy za sobą rok Rewolucji Praw Człowieka. Amnesty ma trzy miliony członków i stale ich przybywa. Ich składki finansują nasze działanie. Bo jedyne rządowe pieniądze, jakie przyjmujemy, są przeznaczone na szkolną edukację w dziedzinie praw człowieka. Dzięki niej w Polsce powstała sieć szkół biorących między innymi udział w organizowaniu Dnia Pisania Listów. Z 600 tys. listów, które tego dnia w ubiegłym roku wysłano na całym świecie, w Polsce napisano 140 tys.

Prawie jedną czwartą.
Dlatego nie wierzę, gdy ludzie mi mówią, że Polacy nie interesują się prawami człowieka w innych krajach. Kiedyś się mówiło, że prawa człowieka interesują tylko ludzi w starych bogatych demokracjach. To się nie potwierdza. Ruch Praw Człowieka rozwija się w Brazylii, Indiach, w Afryce. Także organizacje ekologiczne są dla nas ważnymi partnerami. Ekologia, rozwój gospodarczy i prawa człowieka są mocno powiązane. W Kairze połowa mieszkańców żyje w slumsach. Bez wody, kanalizacji. Walczą o wolność, bo nie mając głosu skazani są na biedę, a ta pozbawia ich głosu i wymusza zachowania śmiertelnie groźne dla środowiska. Tak samo jest w fawelach. Tacy ludzie, a są ich setki milionów, zaczynają rozumieć, że nie wyrwą się z nędzy, jeżeli nie uzyskają głosu i nie wywalczą praw.

W Polsce krzyczeliśmy: „nie ma chleba bez wolności”.
Problem polega na tym, że często nawet ludzie, którzy to rozumieją, nie mają odruchu organizowania się na rzecz praw człowieka. Także gdy to już niczym nie grozi. Nawet w Polsce, gdzie jest wielka tradycja walki o prawa człowieka i gdzie tyle osób gotowych jest pisać listy, by bronić więźniów politycznych, Amnesty ma niewielu członków. Gdybym miał do Polaków o coś apelować, powiedziałbym: pomóżcie innym powtórzyć wasz sukces.

Czy oni nas posłuchają?
Was prędzej. To samo mówiłem niedawno w Brazylii i w Indiach. Kraje łamiące prawa człowieka przywykły do tego, że są pouczane przez Amerykę czy Europę. Zawsze mogą powiedzieć: do nich to pasuje, a do nas nie. Polska, Brazylia, Indie są w innej sytuacji. Prawa człowieka są w tych krajach praktykowane od niedawna. I z dobrym skutkiem. Kiedy będziecie je promowali pokazując swój przykład, dla wielu rządów będzie to bardziej przekonujące niż presja Ameryki.

Salil Shetty od niespełna roku pełni funkcję sekretarza generalnego Amnesty International. Wcześniej był dyrektorem Milenijnej Kampanii ONZ przeciw ubóstwu oraz szefem ActionAid – organizacji pozarządowej walczącej z ubóstwem. Jest obywatelem Indii.

Polityka 27.2011 (2814) z dnia 28.06.2011; Rozmowa Żakowskiego; s. 46
Oryginalny tytuł tekstu: "Telefon do wolności"
Więcej na ten temat
Reklama

Warte przeczytania

Czytaj także

Rynek

Nowe szaty tyrana. Dlaczego Putin zaatakował i co go dziś przeraża?

Sergei Guriev, profesor ekonomii, były doradca prezydenta Rosji Dmitrija Miedwiediewa i były główny ekonomista EBOiR, o tym, co może czekać Putina i Rosję pod jego dyktatorskimi rządami.

Jacek Żakowski
18.05.2022
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną