Marek Ostrowski: – Prezydent Barack Obama powołał pana do rozbrojenia prawdziwej bomby, jaką w stosunkach zagranicznych USA stało się osławione więzienie w bazie wojskowej Guantanamo na Kubie. Czy to jest mission impossible?
Daniel Fried: – To misja raczej trudna niż niewykonalna. Prezydent Obama już dzień po zaprzysiężeniu stanowczo się zobowiązał do zamknięcia tego więzienia. Zajmuję się stroną dyplomatyczną tej operacji i mogę powiedzieć, że mamy już na tym polu znaczące sukcesy.
To więzienie przynosi wstyd Ameryce?
Rzeczywiście, istnienie Guantanamo i wszystko, co się z tym wiązało, było żenujące i stanowiło wielki problem dla USA. Jestem zawodowym dyplomatą, pracowałem więc również dla ekipy Busha. Mogę powiedzieć, że Guantanamo kosztowało nas bardzo dużo w relacjach z naszymi sojusznikami i w ogóle na arenie międzynarodowej. Prezydent Obama uważa tę sprawę nie tylko za duży problem w polityce międzynarodowej, ale też za przedsięwzięcie nie do pogodzenia z amerykańskimi wartościami.
Co najmniej zażenowanie budzi fakt, że z ponad 700 osób, które się przewinęły przez Guantanamo, tylko nieliczni stanęli przed sądem i zostali skazani za konkretne przestępstwa.
Ekipa Busha poszła za daleko już podczas zakładania więzienia na Kubie. Muszę tu oddzielić dwie sprawy. Branie jeńców na polu walki, co robiliśmy po wejściu do Afganistanu w 2001 r., jest całkowicie zasadne. Jednak ludzie, których pojmaliśmy, nie byli częścią regularnej armii rządu uznawanego przez międzynarodową społeczność. Nie wpisywali się jasno w kategorię jeńców wojennych, mieli status unlawful enemy combatants, czyli osób wrogich, nielegalnie walczących. Ale zamiast stawić czoło tej prawnej anomalii, poprzednia ekipa zajęła stanowisko, którego społeczność międzynarodowa nie mogła zaakceptować. Guantanamo znalazło się poza jakimkolwiek systemem prawnym i tego stanu rzeczy nie można było tolerować [o losie uwięzionych decydowały nie amerykańskie sądy, lecz komisje wojskowe – red.]. Zresztą nie tylko społeczność międzynarodowa, ale w końcu sami Amerykanie uznali, że reżimu w Guantanamo nie da się utrzymać.
I nawet sama ekipa Busha chciała po kilku latach więzienie zamknąć. Bush powiedział to kilkakrotnie. Zanim jednak prezydent doszedł do tego wniosku, wizerunek Guantanamo i związane z nim problemy prawne zostały już, niestety, ukształtowane w opinii publicznej. I z tym borykamy się do dziś.
Czy chce pan powiedzieć, że jeńcy mogli być wcześniej postawieni przed amerykańskim lub międzynarodowym sądem?
Nie jestem prawnikiem ani ekspertem prawa międzynarodowego, muszę więc być ostrożny w ocenach. Powtórzę jednak: ogromną większość osób, które schwytaliśmy w 2001 r., ujęliśmy zgodnie z przepisami. Problem w tym, że następnie nie stworzyliśmy prawnego i powszechnie uznanego sposobu postępowania z nimi. Wciąż zmagamy się z konsekwencjami tych błędów. Tak, był lepszy sposób, żeby to zrobić, nie wybraliśmy najlepszej drogi, a teraz, w odziedziczonych okolicznościach, robimy wszystko co możliwe, aby ten stan rzeczy naprawić.
Dlaczego więc proces głównego oskarżonego Chalida Szejka Muhameda, podejrzanego o to, że zaplanował atak z 11 września, wciąż nie rozpoczął się przed amerykańskim sądem?
Ekipa Obamy chce tego procesu, stał się on jednak łupem rozgrywek politycznych w Kongresie. Uchwalono np. ustawę, która poważnie utrudnia sądzenie terrorystów w sądach federalnych, mimo że sądy te są przygotowane do tak skomplikowanych spraw. Jednak niedawno, w pierwszym procesie więźnia z Guantanamo, uzyskaliśmy wyrok skazujący, ta osoba dostała dożywocie. Był to uczciwy proces. Barack Obama od początku kadencji podkreśla, że najlepszym miejscem dla rozpatrywania spraw więźniów Guantanamo są przede wszystkim sądy zwyczajne i federalne, a w drugiej kolejności komisje wojskowe.
W Guantanamo przebywają jeszcze 172 osoby, część z nich chcecie przekazać krajom pochodzenia lub innym krajom.
Z tej liczby 36 chcemy sądzić, 48 ma pozostać w więzieniu na dłużej. Jest też duża grupa Jemeńczyków, jakieś 57 osób, których odesłalibyśmy do ich kraju, gdyby tylko sytuacja w Jemenie była bardziej stabilna. Kolejne 30–32 osoby możemy wysłać do ich kraju lub – gdyby to nie było możliwe – będziemy szukać krajów trzecich, które je przyjmą.
Czy ktoś z grupy odsyłanych jest winny czegokolwiek?
Nie zostali postawieni przed sądem, czyli w sensie prawnym nie są winni. Ale czytelnicy powinni wiedzieć, że każdy osadzony w Guantanamo może złożyć do sądu federalnego wniosek o zwolnienie, na podstawie procedury habeas corpus, czyli sądowej kontroli aresztowania. Nie wnioskodawca ma dowodzić swojej niewinności; ciężar dowodu winy oskarżonego spoczywa na stronie rządowej. To nie jest pusty przepis. Ponad połowa zatrzymanych, która złożyła taki wniosek, została zwolniona. Niektórzy więźniowie nie złożyli jeszcze podania.
Odłożywszy kategorie prawne na bok, w potocznym rozumieniu, czy są to ludzie winni czy niewinni?
Przeciętny osadzony w Guantanamo nie jest ani osobą zupełnie niewinną, ani zagorzałym terrorystą. To zazwyczaj ktoś, kto zszedł na złą drogę, zaangażował się w złej sprawie, tacy początkujący rekruci. Można ich porównać do niemieckich bojówkarzy z lat 30., różniących się przecież od wysokich rangą nazistów, którzy planowali inwazję na Polskę czy podział Europy. Ci ludzie, z pewną pomocą, mogą żyć normalnie. Ale ich resocjalizacja będzie wymagała sporo wysiłku od krajów, które zgodzą się ich przyjąć.
Udaje się ich przekonać, że postępowali źle?
W Guantanamo wszyscy mają dostęp do kursów językowych i zawodowych. W jakiejś mierze przygotowujemy ich do życia na zewnątrz, oczywiście, jeśli takiej pomocy chcą. Niektórzy dobrze zaczynają nowe życie na wolności, niektórzy radzą sobie gorzej, ale zdarza się i tak, że wracają do walki.
Do organizacji terrorystycznych?
Niektórzy. Media przesadzają z liczbą takich przypadków, ale to się zdarza, dlatego musimy uważać, dokąd ich przenosimy. Wielu jednak radzi sobie bardzo dobrze, zdobywają pracę, żenią się i nie ma żadnych podstaw, by sądzić, że wrócili do poprzedniego życia.
Żyją anonimowo?
Czasami tak, wolą nie być rozpoznani. Ale też zdarza się, że żyją zupełnie otwarcie, lokalna społeczność wie, kim są, i ich akceptuje.
To pan rozmawia z władzami krajów trzecich i namawia do przyjęcia więźniów?
Tak. Wiele krajów Europy i spoza Starego Kontynentu zaoferowało pomoc w likwidacji więzienia. Częścią procesu jest przyjmowanie więźniów i kraje te biorą za nich odpowiedzialność. W tych trudnych okolicznościach idzie im świetnie.
Czy Waszyngton uważa, że sojusznicy nie pomagają mu dostatecznie?
Nie skarżymy się; przeciwnie – podziwiam rządy krajów, które przyjmują więźniów. To jest dobra, humanitarna postawa.
Które to kraje?
To żadna tajemnica. Portugalia, Hiszpania, Irlandia, Francja, Włochy, Niemcy, Belgia, Szwajcaria, Łotwa, Węgry, Słowacja, Bułgaria, Gruzja, Albania, Wyspy Zielonego Przylądka, Republika Palau, Bermudy.
Czy zwracał się pan do Polski o pomoc w tej sprawie?
Nie, ponieważ Polska zrobiła już wiele, współpracując z USA w Iraku i Afganistanie, i w innych sprawach. Moim zdaniem, zaangażowanie Polski jest już spore.
Jeden z zatrzymanych, uważany za osobę nr 3 w Al-Kaidzie, Palestyńczyk Abu Zubaida twierdzi, że torturowano go w Polsce. Czy tortury są dalej stosowane w Guantanamo?
Nie będę komentował konkretnej sprawy. Tortury stanowią zło, są także sprzeczne z naszym prawem i zobowiązaniami międzynarodowymi. Cokolwiek działo się kiedyś w Guantanamo, należy już do przeszłości. Teraz i przez ostatnie lata Guantanamo jest miejscem, gdzie więźniów traktuje się po ludzku. Ale reputacja USA została tam poważnie nadwerężona i – jak powtarza prezydent Obama – więzienie powinno zostać zamknięte.
Daniel Fried, amerykański dyplomata i były ambasador USA w Polsce (1997–2001), dziś specjalny wysłannik USA ds. zamknięcia więzienia w Guantanamo. Znawca polskiej historii i jeden z oddanych przyjaciół naszego kraju w kolejnych amerykańskich ekipach. Pierwszy raz przyjechał do Warszawy w latach 90. i był wówczas radcą politycznym w ambasadzie USA. Mówi także po polsku i rosyjsku. Za prezydentury Billa Clintona i później George’a Busha odpowiadał za sprawy związane z rozszerzeniem NATO i stosunki między NATO a Rosją. W latach 2001–09 był dyrektorem ds. europejskich i eurazjatyckich w Narodowej Radzie Bezpieczeństwa USA.