Historia

Czego chce opozycja

Wywiad z prof. Januszem Reykowskim, członkiem Biura Politycznego KC PZPR

Prof. Janusz Reykowski Prof. Janusz Reykowski Tadeusz Późniak / Polityka
25 lat temu prof. Janusz Reykowski wyrokował, czym poskutkują obrady Okrągłego Stołu, punktował zagrożenia, podkreślał potrzebę reform. Prof. Reykowski, wówczas członek Biura Politycznego KC PZPR, udzielił wywiadu Marianowi Turskiemu.
„Musimy poszukiwać odpowiedzi na pytanie, jak doprowadzić do sytuacji, gdy obywatele będą mogli do­konywać wyboru między różnymi pro­gramami”.Tadeusz Późniak/Polityka „Musimy poszukiwać odpowiedzi na pytanie, jak doprowadzić do sytuacji, gdy obywatele będą mogli do­konywać wyboru między różnymi pro­gramami”.
POLITYKA 8/1660 z 1989 r. z wywiadem z prof. ReykowskimPolityka POLITYKA 8/1660 z 1989 r. z wywiadem z prof. Reykowskim

[Wywiad ukazał się 25 lutego 1989 roku (POLITYKA nr 8/1660)]

Marian Turski: Oto mamy, panie profesorze, „okrągły stół”. Polska ogląda co wieczór serial polityczny, jakiego u nas jeszcze nie było. Serial, w którym dopuszczone zostały do głosu siły i nurty opozycyjne, programy al­ternatywne. „Okrągły stół” jest synonimem dogadywania się, kompromisu, ostatnio stało się modne słowo  kon­sensusu, czyli mówiąc po polsku: zgo­dy, a raczej ugody. Wyłania się przeto pytanie: czy ten „okrągły stół” jako rezultat zabiegów taktycznych  zarówno establishmentu, jak i opozycji  głównie w celu osiągnięcia przez obie strony szybkich, doraźnych ko­rzyści, nie przesłoni tego, co najważniejsze: nowej strategii, nowego myślenia, długofalowego, długotermino­wego, której to strategii zwieńczeniem ma być przemiana struktur społecz­nych, ewolucja ustroju?

Janusz Reykowski: Chciałbym powiedzieć panu, jak widzę ową strate­gię (a nie jest to, jak mi się wydaje, tylko mój osobisty pogląd). Otóż chodzi o budowanie w Polsce ładu demokra­tycznego – o ukształtowanie społe­czeństwa obywatelskiego, w którym obywatele są podmiotami politycznych działań, nie marionetkami sterowany­mi przez odgórne polecenia, przez centralistyczne instytucje. Mówiąc tak, zdaję sobie sprawę, że realizacja ta­kiego celu wymaga zmiany zasad wy­łaniania organów przedstawicielskich tak, aby wola obywateli decydowała o strukturze politycznej tych organów.

Dotychczas struktura organów przedstawicielskich określana była u nas przez porozumienie sił sprawu­jących władzę. To, co miał obywatel do wyboru, to w najlepszym wypadku był wybór między osobami, a nie między programami, choć i ten wy­bór między osobami był przez długie łata zredukowany do minimum.

Ale czy to samo pojęcie  wybo­ry  nie brzmi jak zaklęcie magicz­ne?
W rzeczy samej chodzi o realiza­cję zasady wolnych wyborów. Ale ów termin „wolne wybory” należałoby chyba odczarować, zdemistyfikować. Przecież w żadnym z systemów ist­niejących na świecie wolne wybory nie polegają na tym, że każdy z pod­miotów, tj. każdy obywatel, ma jed­nakową możliwość ich kreowania. Na­prawdę przesłanką wolnych wyborów jest określone uporządkowanie spo­łeczne, które przejawia się, które znaj­duje wyraz, w określonym systemie par­tyjnym. Co więcej, mechanizm wy­borczy z reguły tak jest skonstruowa­ny, że gwarantuje, iż wybór dokony­wany jest między siłami politycznymi wewnątrz istniejącego ustroju.

W tych nielicznych przypadkach, znanych z najnowszej historii, kiedy wolne wy­bory stanowiły realne wyzwanie dla dotychczasowego porządku ustrojowe­go, odrzucono mechanizmy demokratyczne, uciekając się do przemocy. Tak np. się stało w Hiszpanii w 1936 r., tak się stało w Chile po objęciu prezyden­tury przez Salvadora Allende. W żadnych z dotychczasowych wyborów, jakie znamy w historii, nie dokonywano wyboru ustroju! Dlatego też nie można pod hasłem „wolnych wyborów” żądać takiego rozwiązania, które mia­łoby kontestować porządek ustrojowy. To byłby pomysł awanturniczy. Tym niemniej musimy poszukiwać odpowiedzi na pytanie, jak doprowadzić do sytuacji, gdy obywatele będą mogli do­konywać wyboru między różnymi pro­gramami.

Nawet konkurencyjnymi programami?
Tak, oczywiście, konkurencyjnymi, ale mieszczącymi się w ramach istnie­jącego porządku ustrojowego. Oczywiś­cie wymagać to będzie nowego spoj­rzenia na system partyjny w Polsce – dlatego też ważnym zadaniem, które na tej drodze trzeba będzie rozwiązać, to stworzenie prawa o partiach. Są­dzę, że w toku prac nad przyszłą Kon­stytucją sprawa ta będzie musiała stanąć na porządku dziennym.

Ten wniosek stawia na porządku dziennym sprawę roli PZPR... Przewartościować trzeba jednocześnie sposób kreowania programów. Jak do tej pory, w ciągu minionych czterdziestu lat, a cezurą chyba będzie zjednoczenie partii, PZPR uzyskała przywilej kierowania państwem również w tym sensie, że miała monopol tworzenia programów.
Nie zapominajmy, że PZPR nie jest partią w tradycyjnym sensie tego słowa, taką jak partie w krajach za­chodnich – partią, która ma stawać do wyborów i przekazywać władzę w zależności od ich wyników. Jest ona (tak to się historycznie ułożyło) głów­nym gwarantem ładu politycznego – podstawą stabilności państwa. W ustro­ju kapitalistycznym podstawowe zasa­dy ładu społecznego wiążą się z włas­nością: bez względu na zmianę rządów i partii stosunki posiadania właściwe dla ustroju pozostają niezmienne. U nas, jak dotychczas, stałość ustrojową gwarantuje partia marksistowska. Ta szczególna rola PZPR sprawia, że w obecnej chwili jej kontestowanie równałoby się kontestowaniu ustroju. Mu­simy to uwzględniać, kiedy prowadzi­my rozważania nad reformowaniem ży­cia politycznego w Polsce.

Nie znaczy to jednak, że PZPR ma być jedynym suwerenem, wyłącznym podmiotem życia politycznego w Polsce – jedy­nym źródłem programów. Nie znaczy to także, że PZPR może i powinna stać ponad społeczeństwem. Przeciw­nie – jak o tym z całą otwartością mówiono na Konferencji Ideologicz­nej, która się niedawno odbyła – partia i jej działalność nie mogą pozostawać poza sferą społecznej kontroli. Stwo­rzenie prawa o partiach to kwestia przyszłości. Ale proces tworzenia no­wej politycznej infrastruktury doko­nuje się już dzisiaj. Pierwszym kro­kiem jest stworzenie warunków, by róż­ne orientacje społeczno-polityczne mo­gły się zorganizować, mogły się zrze­szać, aby w konsekwencji były w sta­nie sformułować swoje myślenie poli­tyczne. Temu celowi służyć ma przy­gotowana właśnie nowa ustawa o sto­warzyszeniach.

Ogromne znaczenie ma też samoograniczenie monocentrycznej roli partii przez wprowadzenie opozycyjnych nurtów do systemu przed­stawicielskiego. Sprawi to, że wewnątrz systemu władzy znajdą się siły od systemu władzy niezależne. Da to nurtom opozycyjnym możliwość współuczestnictwa w przebudowie naszego systemu władzy.

Oznacza to zasadniczą zmianę roli PZPR, rezygnację z zalegalizowa­nej (m.in. przez poprawki z lat sie­demdziesiątych do Konstytucji) roli hegemona w życiu politycznym Polski.
Ważnym przejawem tej zmia­ny jest wzrastająca rola partnerów ko­alicyjnych PZPR jako samodzielnych podmiotów politycznych. Bardzo do­niosłym faktem są też zaproponowane nowe zasady kształtowania organów przedstawicielskich. Zasady te ogrom­nie zwiększają wpływ obywateli na dobór posłów do parlamentu.

Czytaj więcej o Okrągłym Stole:

Baczyński, Turski, Wałęsa – rozmowa przed Okrągłym Stołem
Wywiad z prof. Januszem Reykowskim
Przy stole jak w życiu – uczestnicy obrad o swoich oponentach
Poznaj sylwetki uczestników Okrągłego Stołu
Jak doszło do rozmów między władzą a opozycją
Niekończąca się dyskusja o obradach sprzed dwóch dekad
Jak wyglądały przygotowania do Okrągłego Stołu
Władza vs społeczeństwo - przed obradami i potem
Jagienka Wilczak wspomina Okrągły Stół

Co prawda te najbliższe wybory mają pole­gać jeszcze na częściowym uzgodnie­niu składu organów przedstawiciel­skich – bo w znacznym stopniu nadchodzące wybory zasadzać się będą na rywalizacji między osobami – ale w efekcie PZPR – świadomie to zakładamy i takie samoograniczenie sami proponujemy! – w nowym parlamen­cie nie będzie dysponować większością mandatów. A więc w celu uchwale­nia ustaw, które uzna za rozsądne, celowe bądź konieczne, a tym bardziej w celu uchwalenia poprawek do kon­stytucji, wymagających kwalifikowa­nej większości – PZPR będzie musiała wchodzić w koalicje, zabiegać o sojuszników, posiąść umiejętność gry parlamentarnej.

Trzeba w tym kon­tekście podkreślić, że takie ukształto­wanie parlamentu powinno sprzyjać temu, aby nieuchronne w społeczeń­stwie konflikty i sprzeczności rozwią­zywane były na forum Sejmu, a nie na ulicy lub w formie akcji straj­kowych.

Czy to byłaby właśnie podstawa nowego ładu demokratycznego?
Tylko jeden jego nurt. Drugim jest stworzenie warunków do organizowa­nia terenowej władzy przedstawicielskiej. Mam na myśli mechanizm sa­morządowy. Wolne wybory do samo­rządu terytorialnego to – w moim przekonaniu – również ważny etap pośredni, przygotowawczy, w tworzeniu kultury politycznej. W samorządzie terytorialnym ludzie najbardziej bez­pośrednio mogą realizować swoją pod­miotowość i tu – na tym szczeblu – rodzą się kompetencje demokratyczne, a więc to właśnie, co ma być funda­mentem ładu demokratycznego w całym państwie. Jestem również przeko­nany, że dzięki formom samorządo­wym najbardziej efektywnie realizo­wać można taki aksjologiczny cel so­cjalizmu, jak dezalienacja człowieka.

Czy nie obawia się pan, panie profesorze, negatywnych skutków ubocznych idei samorządowości? Do­świadczenia jugosłowiańskie na przy­kład dowodzą, że samorządowość sprzyja partykularyzmowi, a bynaj­mniej nie idzie w nogę z efektywno­ścią.
To prawda, to realne niebezpie­czeństwo. Jestem jednak skłonny do myślenia, że wiąże się to z niedosko­nałością przyjętych rozwiązań. To, że pierwsze rozwiązania gdzieś się nie sprawdziły, nie oznacza, że same zało­żenia są błędne. Zresztą warto zauwa­żyć, że obecnie, w rozwiniętych krajach kapitalistycznych, próbuje się z powo­dzeniem wprowadzać takie czy inne formy organizacji pracy stwarzające pracownikom coraz szersze pole do wła­snej inicjatywy, wyboru, nawet współuczestnictwa w niektórych decyzjach. Czemuż więc nie moglibyśmy stoso­wać tych rozwiązań na szerszą skalę u nas, traktując je jako fundament socjalistycznego ładu demokratyczne­go?

Użył pan, panie profesorze, przy­miotnika „socjalistyczny”. Mnie to odpowiada, ponieważ należę do po­kolenia, które wychowało się na „Pło­mieniach” Brzozowskiego, na „Przedwiośniu” Żeromskiego, do pokolenia, dla którego przymiotnik „socjali­styczny” oznacza określoną skalę wartości moralnych: sprawiedliwość, równość, naprawa krzywd społecznych, przeciwstawianie się dyskryminacji człowieka przez człowieka. Ale po po­wtarzających się deformacjach stali­nowskich czy nie obawia się pan, że co poniektóry czytelnik zazgrzyta zęba­mi, kiedy usłyszy termin:  „socjalistyczny”?
Niestety, tragiczne okoliczności historyczne sprawiły, że w umysłach wielu ludzi nastąpiło pomieszanie po­jęć „socjalizm” i „stalinizm”. Ja, mó­wiąc o ustroju socjalistycznym, mam na myśli zarówno pewien system prze­konań, o pożądanym ładzie społecznym – nie chcę ich tu wymieniać, ponie­waż łatwo można tu dać się ponieść górnolotnej frazeologii – ale także pe­wien realny układ stosunków społecznych, którego fundamentem jest spo­łeczna własność środków produkcji (dotychczas mylnie utożsamiana z włas­nością państwową).

Ustrój socjalistycz­ny w Polsce to pewien fakt historycz­ny. Ale przecież formy socjalizmu nie są utrwalone raz na zawsze, niezmien­nie. Przy okazji warto zauważyć, że i ustrój kapitalistyczny uległ gruntow­nym przekształceniom pod wpływem zarówno przemian w technice (prze­mian technologicznych), jak i aspi­racji ludzi, którzy w nim żyli. Zaś ocena tego ustroju będzie zależała od tego, czy wybierzemy do ana­lizy kapitalizm w kraju zacofanym, czy też rozwiniętym, czy wybierzemy okres boomu, czy też zastoju. Podczas wielkiego kryzysu, na początku lat trzydziestych, panowało powszechne przekonanie, że jest to formacja, która lada chwila rozpadnie się, a zwycię­stwo rewolucji socjalistycznej jest tuż za progiem. Ludzie, którzy mienili się wtedy obrońcami lub szermierzami kapitalizmu, należeli do mniejszości.

Wróćmy teraz do pana pytania. Czy można się dziwić, że po tak długo­trwałej depresji w naszym kraju by­łoby rzeczą niewyobrażalną prawienie kazań o socjalistycznej Pol­sce bez narażenia się na uśmieszki? Ale zarazem nie wolno zapominać, jak wiele Polska po drugiej wojnie za­wdzięcza zmianie ustrojowej – pod względem awansu cywilizacyjnego, przemysłowego, pod względem odra­biania zaległości dziejowych.

Dodałbym: pod względem psy­chologicznym. Olbrzymim rze­szom społecznym zmiana ustroju w Polsce dała niespotykane do tej pory poczucie afirmacji życia, a więc au­tentycznej dezalienacji.
Bardzo słusznie. To dało bodajże największą siłę moralną socjalizmo­wi... Dzisiaj przedwcześnie jest wyda­wać wyroki na temat przyszłości so­cjalizmu. Ci, którzy przedstawiali ten system jeszcze kilka lat temu jako cał­kowicie skostniały, niezdolny do spon­tanicznej zmiany, zostali całkowicie zaskoczeni przez fenomen pierestrojki. Również nasze obecne przemiany nie mieściły się w ich wyobraźni.

Czytaj więcej o Okrągłym Stole:

Baczyński, Turski, Wałęsa – rozmowa przed Okrągłym Stołem
Wywiad z prof. Januszem Reykowskim
Przy stole jak w życiu – uczestnicy obrad o swoich oponentach
Poznaj sylwetki uczestników Okrągłego Stołu
Jak doszło do rozmów między władzą a opozycją
Niekończąca się dyskusja o obradach sprzed dwóch dekad
Jak wyglądały przygotowania do Okrągłego Stołu
Władza vs społeczeństwo - przed obradami i potem
Jagienka Wilczak wspomina Okrągły Stół

Wyłania się jednak pytanie, czy taka zmiana da się przeprowadzić ewolucyjnie, drogą reform i czy starczy nam na to czasu?
No właśnie, musimy zastanawiać się, czy realizacja programu reform nie doprowadzi do gwałtownych załamań i destabilizacji państwa. Dlatego w sy­stemie naszych reform ustrojowych myślimy też o wzmocnieniu instytucji, które stabilność socjalistycznego pań­stwa mogłyby umacniać. Temu celowi służyć ma rozważana ostatnio instytu­cja prezydenta. Ale musimy w pełni zdawać sobie sprawę, że dla ugrunto­wania stabilności najważniejsze jest zdobycie poparcia społeczeństwa i stworzenie instytucji demokratycznych, któ­re cieszyć się będą powszechnym au­torytetem.

Wniosek więc byłby chyba na­stępujący: kontestacja może dotyczyć form i struktur ustrojowych, ale nie samego ustroju. Czy nie tak?
Ład ustrojowy – powtórzę to je­szcze raz – nie bywa kontestowany w wyborach. W żadnych wyborach nie rozstrzygał się los kapitalizmu. Konte­stowany był przykładowo problem: czy ma być więcej lub mniej sektora pań­stwowego w gospodarce. Takie były granice kontestacji. Przypomnijmy so­bie choćby taki fakt: gdy liderom po­litycznym Zachodu wydawało się, iż Włoska Partia Komunistyczna może wygrać wybory (wyznaczone na wios­nę 1948 r.), to prezydent Truman skierował na wody włoskie Piątą Flo­tę...

Kładzie pan na szalę najsilniejszy w Polsce argument – geopolitykę.
Nie, mój najsilniejszy argument jest inny. Otóż, moim zdaniem, w każ­dym ustroju tworzą się grupy spo­łeczne, związane z nim zarówno ide­ologicznie, jak też przez swe żywotne interesy. Dotyczy to również Polski. Są to miliony ludzi, z czego nie wszy­scy zdają sobie sprawę.

Rozbawiło mnie, gdy któryś z dy­skutantów w toku obrad okrągłego stołu uznał, że bazą partii są jej członkowie oraz kilka głównych apa­ratów państwa. Najwyraźniej nie zda­wał sobie sprawy z tego, że – jak wynika z wielu badań socjologicznych ostatnich lat – systematyczne poparcie dla PZPR deklaruje ok. 30 proc. spo­łeczeństwa (tzn. ponad 7 milionów lu­dzi), a aprobata dla poszczególnych działań, dla jej przywódców lub in­stytucji państwa, sięgała 70–75 proc. Powiem panu, że nawet niektórych socjologów zaskoczyły ich własne wy­niki badań, które parę lat po stanie wojennym wykazały, że aż 70 proc. ankietowanych uznawało prawomoc­ność władzy w Polsce, choć przewidywano, że to może być tylko dro­bna garstka. Innymi słowy: czyn­nik geopolityczny ma zapewne swo­je znaczenie, ale bynajmniej nie zapominajmy, że istnieją własne, wewnętrzne korzenie władzy.

Jest to spojrzenie z dystansu, spojrzenie historiozoficzne, spojrzenie człowieka polityki. Myślenie takie, je­stem przekonany, nieobce jest znacz­nej części czołowych działaczy opozy­cji. Ale jak by pan odpowiedział na pytanie następujące (pytanie natural­ne dla tak zwanego człowieka z uli­cy): dlaczego opozycja w Anglii ma szansę, by przejść z ław poselskich do ławy rządowej, w Polsce zaś opo­zycja mogłaby teraz spełniać tylko funkcję heroiczno-samarytańską, al­bowiem nie ma widoków na samo­dzielne przejęcie władzy?
Jeśli już brać przykład z Anglii, to warto pamiętać, że dzisiejszy part­ner klas panujących i współuczestnik systemu władzy – Partia Pracy – przez wiele dziesiątków lat znajdowa­ła się poza tym systemem, tocząc prze­ciw niemu zaciekłą walkę. Po to, by stała się opozycją wewnątrzsystemową, musiały dokonać się dwie rzeczy: oni, laburzyści, musieli się zmienić i sy­stem musiał się zmienić.

Chyba jeszcze jeden czynnik zmiany jest potrzebny, ten czynnik, który  jak mi się wydaje  umo­żliwi zwołanie „okrągłego stołu”, a mianowicie zmiana obrazu przeciwni­ka, przezwyciężenie stereotypu. Żeby przeciwnik przestał się jawić jako ktoś, kto nieustannie dybie na nas z nożem w zębach.
Pan mówi o zmianie psychologicznej, a ja mam na myśli zmianę społeczną, zmianę instytucjo­nalną, która wprowadza te nowe siły do systemu politycznego, a jedno­cześnie modyfikuje ten system tak, aby te siły nie czuły się w nim zupeł­nie obce. A krok, który jest teraz do wykonania – w kierunku pluralizmu związkowego (w tym legalizacji związ­ku „Solidarność”) i politycznego – wi­nien wspomnianą instytucjonalną zmia­nę ułatwić. Powinien zasymilować siły opozycji, ale i sam system musi ulec transformacji. Sądzę, że dokonujemy pierwszych kroków w tym kierunku.

Janusz Reykowski jest psychologiem i profesorem nauk humanistycznych związanym z Uniwersytetem Warszawskim. Był członkiem KC PZPR. Współprzewodniczył „stolikowi politycznemu” w obradach Okrągłego Stołu ze strony rządowej. Jeden z założycieli Szkoły Wyższej Pscyhologii Społecznej. W 2000 r. otrzymał nagrodę Nevitt Stanford Award for International Society of Political Psychology, a w 2003 r. tytuł prezydenta ISPP. 

Czytaj więcej o Okrągłym Stole:

Baczyński, Turski, Wałęsa – rozmowa przed Okrągłym Stołem
Wywiad z prof. Januszem Reykowskim
Przy stole jak w życiu – uczestnicy obrad o swoich oponentach
Poznaj sylwetki uczestników Okrągłego Stołu
Jak doszło do rozmów między władzą a opozycją
Niekończąca się dyskusja o obradach sprzed dwóch dekad
Jak wyglądały przygotowania do Okrągłego Stołu
Władza vs społeczeństwo - przed obradami i potem
Jagienka Wilczak wspomina Okrągły Stół

 

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Kraj

Kiedy lekarze podlegają karze

Lekarze do więzień za błędy medyczne? Co jest zagrożeniem dla zdrowia: kadra medyczna czy polityczna?

Ewa Siedlecka
11.06.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną