Widzimy się za dziewięć miesięcy, idę na tacierzyński. „Nawet panie w ZUS były zdumione”
ANNA J. DUDEK: Niedługo minie rok od wejścia w życie unijnej dyrektywy work-life balance, która zwiększyła świadczenia rodzicielskie. Należy pan do 6 proc. polskich ojców, którzy korzystają z urlopu rodzicielskiego. Skąd taka decyzja?
ANDRZEJ KUBISIAK: Mamy dwoje dzieci. Przy pierwszym poszliśmy tradycyjną ścieżką, która jest praktykowana w większości domów: moja żona wzięła i urlop macierzyński, i rodzicielski.
Pierwszy rok życia naszego syna spędziła z nim, ja wtedy pracowałem. Po tych doświadczeniach wiedzieliśmy już, kiedy żona była w drugiej ciąży, że tego mechanizmu nie chcemy powtarzać.
Dlaczego?
Głównie dlatego, że wejście w ten bardzo tradycyjny model przyniosło nam szereg negatywnych konsekwencji domowych. Wcześniej obowiązkami domowymi dzieliliśmy się mniej więcej po równo, a przy pierwszym dziecku one po prostu spadły na jedną osobę. Z partnerskiego modelu funkcjonowania weszliśmy w tradycyjny, który mocno nas uwierał. Istotne są tu też nasze drogi zawodowe. Przed pierwszą ciążą biegły równolegle. Po przyjściu na świat pierwszego syna moja kariera rozwijała się stałą trajektorią, a żony już nie. Zatrzymała się, a z mojej perspektywy, z zupełnie kompetencyjno-merytorycznych przesłanek, taka sytuacja była zupełnie nieuzasadniona. Dlatego wiedzieliśmy, że kiedy pojawi się drugie dziecko, pójdziemy inną ścieżką.
Panie w ZUS były zdumione
To było jeszcze przed wejściem w życie dyrektywy, która reguluje m.in. kwestie długości urlopu rodzicielskiego?
To było w 2022 r. Usiedliśmy, porozmawialiśmy, ustalenia zajęły nam kilka tygodni, żeby to wszystko poustawiać. I tak w 2022 r. moja żona wzięła urlop macierzyński. Przepisy były takie, że kobieta musi z niego skorzystać, żeby później przekazać świadczenie ojcu. Była też opcja przekazania drugiemu rodzicowi, czyli w domyśle oczywiście ojcu, sześciu tygodni z tego urlopu. Skorzystałem, przejąłem od żony te sześć tygodni, a później żona przekazała mi resztę urlopu rodzicielskiego. To było przed dyrektywą, która weszła w życie w ubiegłym roku, ale objęła nas, bo byliśmy w trakcie świadczenia.
Co ciekawe, media tak skutecznie wykonały swoją robotę, informując o dyrektywie jako o świadczeniu wyłącznie dla ojców, że przy załatwianiu formalności w ZUS mieliśmy pewne trudności.
Jakie?
Kiedy żona poszła do ZUS z papierami, informując, że ojciec dziecka był z nim przez cały urlop rodzicielski, więc ona poprosi dodatkowe dziewięć tygodni urlopu, panie w okienku powiedziały, że to niemożliwe, bo to przecież świadczenie dla ojców. To nieprawda: w ustawie jest wyraźnie napisane, że jest dla drugiego rodzica. W naszym przypadku po prostu tym drugim rodzicem była moja żona, matka. Panie w ZUS były zdumione. Musieliśmy załatwiać wszystko przez centralę, a cała procedura trwała dłużej, niż powinna.
Z jaką reakcją spotkał się pan w pracy?
Pracuję w Polskim Instytucie Ekonomicznym, instytucji, która prowadzi także badania i publikuje raporty na temat tych świadczeń, jestem więc w jakiś sposób uprzywilejowany. Moja decyzja spotkała się z życzliwym przyjęciem, poinformowałem, że przez dziewięć miesięcy nie będzie mnie w pracy, znaleźliśmy z moim szefem zastępstwo, i już byłem gotowy. Napisałem wtedy zupełnie techniczną, z mojej perspektywy, wiadomość na Twitterze i w serwisie LinkedIn: „Idę na urlop rodzicielski, nie będzie mnie dziewięć miesięcy, nie piszcie, nie dzwońcie”.
Wokół tych wiadomości rozpoczęła się dyskusja?
Nie tylko dyskusja, dostałem wiele gratulacji i wyrazów uznania. Kiedy pokazałem telefon żonie, przeczytała to wszystko i powiedziała: „Nie pamiętam, żeby ktoś mi wysyłał gratulacje, kiedy poszłam na macierzyński i rodzicielski”. Jej nikt nie klepał po plecach i nie podkreślał, jak to wspaniale, że tak się poświęca dla dziecka. To jest sedno.
Idę na rodzicielski, widzimy się za dziewięć miesięcy
Ale też dowód, jak mocno jesteśmy osadzeni w stereotypach. Także z tego powodu mężczyźni wciąż niechętnie korzystają z tych świadczeń. Z jednej strony zdarzają się sytuacje, kiedy są chwaleni i dostają gratulacje, z drugiej boją się, jak będą postrzegani, wchodząc w tę rolę. Wyobraża sobie pan górnika, który mówi kolegom z pracy: cześć, chłopaki, widzimy się za dziewięć miesięcy, idę na rodzicielski?
Wyobrażam sobie każdego mężczyznę, który to mówi. Do tego jednak potrzebujemy zmian w mentalności; oczywiście zmiany w prawie są bardzo potrzebne i ważne, ale samo to nie zmieni zachowań społecznych i percepcji. Chciałbym, żeby to był temat, który z mediów kobiecych i parentingowych trafia do mainstreamu, bo tu przecież chodzi o nasze życia, domy, dzieci, pieniądze, kariery, zdrowie psychiczne. To ważne. Dlatego trzeba te tematy pokazywać tam, gdzie są mężczyźni, wprowadzić je do męskiego świata. Niech to będzie świat piłkarzy, zawodników MMA, rajdowców – czyli te środowiska, z którymi wielu mężczyzn się utożsamia albo do których aspiruje. Dziś te tematy są dyskutowane tam, gdzie mężczyzn nie ma.
Jak pan się czuł na tym urlopie?
Przede wszystkim określenie „urlop” jest zupełnie nieadekwatne, powie to każda matka i każdy ojciec, którzy z tego świadczenia skorzystali. To jest ciężka praca, praca na etat, w którym nie ma przerwy. Moja żona wróciła do życia uczelnianego i zawodowego, a ja przejąłem w większym stopniu opiekę nad dzieckiem i domem. Na początku nie było łatwo. Dość nagle musiałem porzucić dotychczasowe życie.
W tym czasie wiele kobiet doświadcza wielu negatywnych emocji: osamotnienia, izolacji społecznej, smutku, złości. Ok. 20 proc. zapada na depresję poporodową.
Myślę, że wszystkie te emocje, które przypisywane są kobietom, bo to one wykonują większość tej ogromnej pracy, dotyczy rodziców ogólnie. Ojców także. Byłem zmęczony, niewyspany, czułem się samotny, czułem, że gdzieś indziej dzieje się coś, w czym też chciałbym brać udział. Odczuwałem frustrację, choć jednocześnie cieszyłem się, że jestem z dzieckiem, buduję z nim więź, obserwuję, uczę się go.
Obawiał się pan powrotu do pracy? Z badań wynika, że to podstawowa obawa mężczyzn, którzy decydują się na skorzystanie z urlopu rodzicielskiego.
Jak mówiłem, byłem zmęczony, a moje poczucie własnej wartości nie było najwyższe. Najpierw obawiałem się, jak podołam w domu, a potem – jak na nowo odnajdę się w pracy, która ma przecież zupełnie inny rytm. Wracałem z duszą na ramieniu. To także jeden z powodów, dlaczego do tej pory tylko 1 proc. ojców korzystał z tego świadczenia. Obecnie, po wejściu w życie dyrektywy, dobiliśmy do 6 proc. Te powody podzieliłbym na trzy grupy. Po pierwsze, kwestie finansowe.
Kobiety są z założenia w gorszej pozycji
Kobiety na tych samych stanowiskach zarabiają mniej. W gospodarstwie domowym to zwykle mężczyzna zarabia więcej.
W Polsce istnieje luka płacowa, kobiety zarabiają – mówimy o tych samych stanowiskach – średnio 10 proc. mniej. Przy podejmowaniu decyzji, kto pójdzie na ten „urlop”, to, kto zarabia więcej, jest bardzo istotne. W tym sensie kobiety z założenia są w „gorszej” pozycji. Z której pensji odetniemy te 20 proc., niższej czy wyższej? Zakładamy przy tym, że to umowa o pracę, a przecież wiele osób zatrudnionych jest w oparciu o umowy cywilnoprawne lub są samozatrudnione. Mamy dodatkowe koszty, liczy się każdy grosz, więc oczywiście to jest bardzo ważna część składowa tej decyzji.
Ile kosztuje dziecko?
Nie ma tu wiarygodnych wyliczeń. Centrum Adama Smitha robiło takie badania; wyliczono, że koszt utrzymania dziecka do 18. roku życia to 265 tys. zł, dwojga dzieci – 440 tys. zł. Uważam, że to wielkości niedoszacowane.
Jaka jest druga część składowa decyzji o tym, kto zostanie w domu z dzieckiem?
To są czysto formalne elementy, które pokazują, że wszystko jest zaplanowane pod kobiety. Ale nie w takim znaczeniu, żeby im coś ułatwić, tylko jakby oczywiste było, że to one cały ciężar wychowania dziecka i prowadzenia domu automatycznie biorą na siebie. W poprzedniej ustawie był zapis, z którego wynikało, że kobieta najpierw musi wziąć urlop macierzyński, żeby móc go przekazać ojcu dziecka. Znam przypadek mężczyzny, który chciał skorzystać z rodzicielskiego, jednak nie otrzymał świadczenia, bo jego żona nie wystąpiła o macierzyński i nie miał kto przekazać mu świadczenia. To absurd. Kiedy wypełnialiśmy z żoną druki w ZUS, musieliśmy dzielić kratki na pół przy wpisywaniu, że to ojciec dziecka bierze świadczenie, a żona musiała parafować, że się na to zgadza. Nawet formularze są tak pomyślane.
A trzeci element?
Tu wracamy do kwestii kulturowych, bo cały świat dzieci mniej lub bardziej intuicyjnie jest zaprojektowany dla kobiet. Kiedy szukałem przewijaka w męskiej toalecie, to go nie znalazłem. Są pokoje dla matek z dziećmi, ale już nie dla ojców. Jest wiele poradników dla młodych mam, a dla młodych ojców? Jak mają sobie poradzić z trudnościami, wyzwaniami codziennymi, jak uśpić dziecko, jak poradzić sobie z kolką? Jasne, można korzystać z tych rad adresowanych do kobiet, ale sam fakt, że ta męska strona jest pusta, jest dojmujący. Ale to jednocześnie sygnał dla ojców: to nie jest twój świat, trzymaj się od niego z daleka. Przecież widzisz, że na rysunkach jest matka z dzieckiem, a nie ojciec. To sprawia, że schemat się powiela, a stereotyp utrwala.
Poleca pan innym mężczyznom skorzystanie z tego „urlopu”?
Jasne. Uważam, że każdy facet powinien tego spróbować. Także dla siebie, żeby wyrwać się z bieżącej gonitwy i zobaczyć świat z innej perspektywy. I dla swojego dziecka, z którym po tym wspólnym czasie relacja jest zupełnie inna. I, przede wszystkim, dla swojej partnerki lub żony. Mężczyznom się wydaje, że oni ten świat rozumieją – ale tylko się wydaje. Zaczynamy go rozumieć dopiero, kiedy w niego wchodzimy.