Świat

Koniec pewnej historii

Z Francisem Fukuyamą, amerykańskim ekonomistą i politologiem

Francis Fukuyama Francis Fukuyama Fotolink
Amerykański ekonomista i politolog w rozmowie o nieporządkach w głowach i na świecie.

Jacek Żakowski: – Były premier Islandii jako pierwszy zachodni polityk stanie przed sądem za wywołanie kryzysu i zrujnowanie kraju. Co pan o tym myśli?

Francis Fukuyama: – Wszędzie dużo się mówi o odpowiedzialności polityków, bankierów, ekonomistów za kryzys. Ale nie słyszałem, żeby w jakimś kraju istniało prawo, które pozwala postawić ich za to przed sądem. I trudno je sobie wyobrazić. Bo najpierw trzeba zrozumieć, co właściwie się stało, jakie zrobiliśmy błędy i dlaczego. A bardzo wiele wskazuje, że problem jest nie tyle kryminalny czy nawet intelektualny – jak się na początku zdawało – co raczej mentalny.

Czyli?

Padliśmy ofiarą potężnej ideologii, której centralnym punktem była wiara w rynek, jego nieomylność, nieuchronność poddania się jego prawom. Ekonomiści uwierzyli, że są w stanie stworzyć jedynie prawdziwą naukę społeczną i odkryć ponadczasowe, uniwersalne, obiektywne prawa, które uwolnią ludzkość od nieracjonalnych uprzedzeń i złudzeń. Liczni Amerykanie ciągle jeszcze w to wierzą. I wielu dalej szuka.

Czego?

Empirycznych dowodów, np. nieomylnej sprawności rynku. To jest podstawowy problem. Ta hipoteza uzasadniła wiarę, że bogacenie się jest sprawiedliwą nagrodą za wkład w pomyślność społeczeństwa. Obalając hipotezę efektywności rynku, kryzys podważył racjonalne uzasadnienie różnic społecznych. To niszczy moralny fundament systemu produkującego rosnące nierówności.

Czyli dlatego aż tylu amerykańskich bogaczy oddaje teraz majątki na cele społeczne?

Między innymi tym kierowali się Gates i Buffett, wzywając najbogatszych do rozdawania majątków. I między innymi dlatego odpowiedzieli im nie tylko Amerykanie, ale też Chińczycy i Rosjanie. Chociaż widać, że im wiara w nieomylność rynku w jakimś kraju silniejsza, tym mniej jest chętnych, by posłuchać Buffetta i Gatesa. Bogaci Amerykanie zobaczyli, że dużo ludzi bogaciło się, niczego pozytywnego nie wnosząc, tworząc tylko toksyczne papiery czy bezwartościowe dziś wehikuły inwestycyjne, które miały dać powszechne bogactwo, a zniszczyły dostatek wielu ludzi.

I co?

Pękła iluzja! Zobaczyliśmy, że społeczeństwa zachodnie od dawna są dużo mniej bogate, niż nam się wydawało. Żyliśmy w złudzeniu rosnącej wciąż zamożności, ufundowanym na niemal darmowym kredycie udzielanym przez Chiny i inne rozwijające się kraje. Od lat było to widać gołym okiem. Ale w debacie publicznej zdrowy rozsądek był werbalnie miażdżony przez naukowy autorytet ekonomii i magię hermetycznego języka ekonomistów.

Mam wrażenie, że dominująca po wojnie wiara w demokrację została w pewnym momencie zastąpiona wiarą w rynek. Zachód znudził się lub rozczarował demokracją, więc miejsce przekonania, że dokonuje ona optymalnych wyborów, zajęła wiara, że właściwych wyborów dokonuje rynek. Gdy się przekonaliśmy, że wyborcy i politycy popełniają błędy, uwierzyliśmy w nieomylność konsumentów i inwestorów.

Taki był sens tej ideologii, która zawładnęła światem w latach 90. Thomas Friedman pisząc, że świat jest płaski, uzasadniał wiarę, że jeśli na skutek błędów demokracji jakiś kraj prowadzi złą politykę, to globalny rynek finansowy wymierzy mu karę, wymuszając płacenie wyższych odsetek od długu. To też się nie sprawdziło. W ostatnich latach rynek obligacji rządowych mylił się wielokrotnie. Kraje idące prosto w stronę bankructwa korzystały z taniego kredytu i dopiero kiedy wybuchała panika, jego cena histerycznie rosła.

Ma pan wrażenie, że doświadczenie kryzysu częściowo cofnęło ewolucję lat 90. i przesunęło część władzy z rynku ku polityce?

Kilka tendencji się na siebie nakłada. Z dużych krajów kryzys najlepiej przeszły Chiny. Miały tylko jeden kryzysowy kwartał, a potem dzięki wielkiemu planowi stymulacyjnemu odzyskały wysokie tempo wzrostu. Wszyscy chwalą Chiny, zazdroszczą, podziwiają kompetencje pekińskiego rządu w opanowywaniu kryzysu, jakiej nie wykazały demokratyczne rządy. Myślę, że to długo nie potrwa, ale na razie publiczna percepcja jest taka, że wprawdzie polityka odzyskuje przewagę nad rynkiem, ale demokracja przegrywa kryzys z autorytarną chińską wersją kapitalizmu.

A Zachód wciąż nie ma dobrej odpowiedzi.

Co jest dobre, dopiero się okaże. Ale odpowiedzi mamy. Jedną z nich jest populizm zwrócony przeciwko elitom, które spowodowały kryzys niszczący zwykłych ludzi.

Co w tym populistycznego?

Populistyczne są recepty, które ten nurt podsuwają, bo one zwracają się głównie przeciw mniejszościom, imigrantom, słabszym.

Czyli w gruncie rzeczy też idą w kierunku autorytarnym.

To jest szukanie nowej treści współczesnej demokracji.

Która nie musi już być demokracją dla wszystkich.

Jest takie ryzyko. Zaczyna się wyłaniać wizja zastąpienia demokracji liberalnej przez populistyczną, która integruje większość kosztem mniejszości lub obcych.

Jak to się stało, że nieracjonalna ideologia, oparta na świętej wierze w nieomylność rynku, tak bardzo zdominowała stabilne, wykształcone, demokratyczne społeczeństwa?

Przyczyn było kilka. Po pierwsze, upadek komunizmu, czyli radykalnie antyrynkowego projektu gospodarczego. Nie jest przypadkiem, że Polska jest dziś twierdzą ideologii rynkowej. Komunizm skompromitował wszystko, co państwowe. Po komunizmie tylko rynek wydawał się zbawieniem. Ale było coś jeszcze. Nieco wcześniej z nauki społecznej, wypowiadającej się poprzez eseje i rozprawy, jakie pisali Adam Smith czy Karol Marks, ekonomia zaczęła się stawać nauką niby-ścisłą, wypowiadającą się poprzez równania i coraz mniej czytelne modele używające zaawansowanych metod matematycznych. Dziś wiemy, że te modele upraszczają świat w stopniu istotnie fałszującym wyniki, ale przez 20 lat magia nieczytelnych dla laików równań tworzyła coś w rodzaju intelektualnej bariery między ekonomistami a resztą społeczeństwa, w tym politykami. To dawało ekonomistom niebywałą władzę. Doradcy mówili politykom: tak trzeba zrobić, ale nie zrozumiesz dlaczego, bo nie jesteś ekonomistą.

Premier Islandii też to pewnie słyszał.

Być może.

To by znaczyło, że nie jego powinno się sądzić, ale jego doradców.

Nie wydaje mi się, by należało stawiać przed sądem ludzi za niesłuszne poglądy. Większość z nas uległa ultrarynkowym złudzeniom podobnie jak politycy i ich ekonomiczni doradcy.

 

 

Stało się, mówimy: trudno, i idziemy dalej? Chociaż biliony naszych pieniędzy zostały bezpowrotnie stracone?

Coś jednak z tego wynika. I coś można poprawić. Problem polega między innymi na tym, że ekonomiści kształtujący doktrynę i dominujący w publicznej debacie mają interesy związane z wizjami, które głoszą. To im utrudnia dostosowanie poglądów do rzeczywistości. Większość z nich pracuje na uczelniach, ale pieniądze zarabiają w sponsorowanych przez firmy think tankach albo doradzając prywatnie, tworząc strategie, budując modele dla wielkich korporacji. Ekonomiczne sławy nie tylko budowały modele i doradzały strategie, które zniszczyły rynki finansowe, ale też naukowo uzasadniały taką zmianę przepisów, by sektor finansowy mógł się szybciej, czyli bardziej ryzykownie, bogacić, forsowały służące ich zleceniodawcom – a także im samym – zmiany podatkowe i uzasadniały to skomplikowaną ekonomiczną „wiedzą”. Bardzo niewielu ekonomicznych ekspertów wypowiadało się przeciw własnym interesom nawet wtedy, gdy były one oczywiście sprzeczne z interesem publicznym. Zawsze znalazł się jakiś naukowy, a więc dla laików niepojęty argument, by sobie i swojemu pracodawcy pomóc. Powstało coś w rodzaju akademicko-biznesowego perpetuum mobile. Ideologia służyła interesom ekspertów, a ich prywatny interes umacniał przywiązanie do ideologii.

Co z tym można zrobić?

Można ograniczyć łączenie i mieszanie ról.

Zakazać?

Albo ujawniać skutki pokazując, że ekspert, który pracuje na uczelni, a zarabia w firmie, nieuchronnie staje się jej lobbystą. Z punktu widzenia debaty publicznej przestaje być ekspertem – jeśli przez eksperta rozumiemy osobę, która bezstronnie dzieli się z nami współcześnie uznaną wiedzą.

W „Ostatnim człowieku” opisał pan proces zastępowania wojny przez walkę ekonomiczną i przejmowanie roli wodzów, wojowników, rycerzy przez menedżerów, maklerów, inwestorów. Tak miała wyglądać nasza lepsza droga ku przyszłości. To się stało. W krajach rozwiniętych nikt nie chce walczyć na wojnie, wszyscy chcą walczyć na rynku. Czy obserwując kryzys wciąż pan wierzy, że tą drogą dojdziemy do świetlanej przyszłości?

Może do lepszej przyszłości. Ten kryzys już przyniósł ogromne zniszczenia, a dalsze są przed nami. Ale przy Wielkim Kryzysie nasz kryzys wciąż jeszcze wygląda jak kotek przy tygrysie. Nie wisi nad nami III wojna światowa. Tym razem fundamentalna legitymizacja systemu nie została w opinii publicznej tak zasadniczo zakwestionowana. Jesteśmy rozczarowani, ale nikt poważnie nie proponuje innego ustroju. W latach 30. faszyści i komuniści zdobyli wielkie wpływy. My takiego problemu nie mamy. Nie martwiłbym się nawet narastaniem nastrojów populistycznych, gdyby nie to, że jeszcze przed tym kryzysem światowa lewica znalazła się w kompletnej rozsypce. Gdyby lewica istniała, to zyskałaby dzięki kryzysowi siłę.

Ciekawe, że jednego z głównych konserwatywnych myślicieli epoki martwi słabość lewicy. Powinien się pan cieszyć, że konserwatyści biorą dziś niemal wszystko.

Jestem konserwatystą, ale też demokratą. A demokracja nie może być zdrowa, gdy nie ma realnej, programowej alternatywy dla ludzi sprawujących władzę. Od 20 lat mamy hegemonię prawicowo-konserwatywnych idei. One na różne sposoby zawiodły. Powinien nastąpić centrolewicowy zwrot. Kto ma go dokonać?

Konserwatyzm pana rozczarował?

W gospodarce i polityce międzynarodowej konserwatywne pomysły zawiodły. Pomyliliśmy się przyjmując ultrarynkową wizję gospodarki, a wcielając ją w życie wpędziliśmy świat w poważne kłopoty. W polityce zagranicznej zawiodła bushowska strategia eksportu demokracji. Użycie jej jako usprawiedliwienia dla inwazji na Irak było wielkim błędem, który skompromitował demokratyczną ideę i zniszczył prestiż Ameryki w dużej części świata. W tej dekadzie konserwatyści wybrali złą drogę i świat za to płaci.

I co teraz mają zrobić?

Wrócić do korzeni. Amerykański konserwatyzm wyrósł z nieufności wobec nadmiernie rozbudowanego państwa, z wiary w przedsiębiorczość i energię ludzi, z przekonania o kluczowej roli społeczeństwa obywatelskiego. To wciąż są nasze najważniejsze wartości. Problem polega na tym, że w ostatnich dekadach one zostały zamienione w dogmaty. Reagan i Thatcher mieli rację ograniczając nadmiernie rozbudowane państwo i tnąc podatki, by wyzwolić energię gospodarczą. Ale potem cięcie podatków stało się celem samym w sobie. W rezultacie po trzech dekadach konserwatywnych rządów Ameryka i Anglia są dziś potwornie zadłużone. Podobnie było w sprawach międzynarodowych. Konserwatyści mieli absolutną rację, że Ameryka powinna w skali globalnej reprezentować ideę wolności i demokracji oraz że pod tym względem powinniśmy być inspiracją dla świata. W epoce Busha miejsce inspiracji zajęły jednak rakiety i czołgi. Skutek był taki, że zamiast nieść ludziom wolność, zamykaliśmy ich w Guantanamo.

Problem w tym, że nie wierzę w szybkie odrodzenie się amerykańskiej gospodarki. Przez lata będziemy żyli w atmosferze wielkich zawiedzionych nadziei. To może napędzać radykalny populizm, jakiego w Ameryce od dawna nie było. W Europie już się to zaczęło. Jeden kraj po drugim daje populistom silne miejsce w parlamencie.

Ja bardziej niż partii populistycznych boję się populizacji partii głównego nurtu.

Tu też widzę kłopot. Sarkozy jako minister spraw wewnętrznych podjął zdecydowaną walkę z rosnącą przestępczością. Dzięki temu odebrał głosy populistom Le Pena i zdobył dużą popularność wśród ludzi, którzy czuli się zagrożeni. Wcześniej wszystkie wielkie partie jak ognia unikały mówienia o nabrzmiewającym problemie związków między imigracją a wzrostem przestępczości. Podejmując ten problem, przełamując polityczną poprawność, Sarkozy zatrzymał populistów. To było słuszne i dobre. Natomiast to, co teraz robi z Romami, to jest właśnie to, czego pan się boi. Czysty populizm w politycznym centrum. Czyli świadomie fałszywa odpowiedź na prawdziwe wyzwanie, jakim są rosnące obawy Francuzów o ich bezpieczeństwo. Bo, oczywiście, to nie ta mała grupa Romów jest problemem Francji.

Boi się pan jeszcze politycznych wstrząsów?

Tak. Spokój elit wydaje mi się groźny. Elity ustabilizowały systemy bankowe i myślą, że problem jest z głowy, bo już nam wielki kryzys nie grozi. A w najlepszym razie zamieniliśmy depresję w stagnację, która w krajach wysoko rozwiniętych będzie wywoływała coraz więcej bólu i sprzeciwu. To będzie poszerzało pole dla radykałów.

Jak konserwatysta by temu zaradził?

W Ameryce mamy problem rosnących od 30 lat nierówności. Cały wzrost gospodarczy bogacił nieliczną grupę, a reszta traciła albo stała w miejscu. To jest wynik konserwatywnej polityki. Jej skutki łagodziliśmy tanimi kredytami. To budowało silny wewnętrzny popyt i dawało polityczny spokój. Ludzie nie czuli, że faktycznie są coraz biedniejsi. Teraz kredyty znikły. Z nimi znikł popyt i spokój. Potrzebujemy polityki społecznej, która zmniejszy nierówności dochodów i uspokoi frustrację dużej części społeczeństwa. Problem w tym, że przez 30 lat nauczyliśmy ludzi niechęci wobec polityki społecznej, redystrybucji, państwa opiekuńczego. Byliśmy tak skuteczni, że teraz trudno nam będzie znaleźć poparcie, a nawet zrozumienie wyborców dla posunięć, które przyniosłyby ulgę im i gospodarce.

Chyba jeszcze nigdy nie słyszałem amerykańskiego konserwatysty mówiącego tak socjalistycznym językiem.

Bo daleko odeszliśmy od naszych korzeni. Przecież niemieckie państwo opiekuńcze po wojnie budowali konserwatywni chadecy, a wcześniej czysto konserwatywny Bismarck. W Anglii było podobnie. Spójność społeczna to pomysł konserwatystów.

20 lat temu ogłosił pan „Koniec historii”, czyli definitywne zwycięstwo liberalnej rynkowej demokracji jako najlepszego możliwego na tym świecie ustroju. Potem przeżyliśmy serię kardynalnych błędów tego najlepszego ustroju. Czy ma pan teraz wrażenie, że historia zaczyna się od początku?

W jakim sensie?

W takim, że wprawdzie nie toczy się dalej, bo już nie ma dokąd, ale nieoczekiwanie wraca do punktu wyjścia i musimy sobie od nowa tłumaczyć, po co jest demokracja, czemu służy rynek, jakie ograniczenia muszą sobie narzucać, jak mają współdziałać, jak się komunikować i korygować nawzajem…

Skończyła się iluzja, a wraz z nią nasza pewność siebie. Przez 20 lat wydawało nam się, że nauczyliśmy się tak zarządzać rynkiem, żeby żaden kryzys już się nie przydarzył. Okazało się, że tego nie umiemy. Teraz stoimy przed pytaniem, czy potrzebna jest zasadnicza rewizja demokratycznego kapitalizmu czy też wystarczą zwykłe dostosowania.

Jak się panu wydaje?

Propozycji wielkich zmian nie widać, więc pewnie skończy się na korektach. Nie wydaje mi się, żebyśmy mogli stworzyć coś w rodzaju systemu chińskiego. Po pierwsze, ze względów kulturowych, a po drugie dlatego, że on też na dłuższą metę nie może być stabilny, bo brak mu elastyczności. Więc jeśli historia zaczyna się na nowo, to nie w tym sensie, że zaczniemy budować coś kompletnie nowego, ale przeciwnie – wrócimy do rzeki, od której zbyt radykalnie oddalaliśmy się przez trzy ostatnie dekady. Ale najpierw musimy pokonać barierę fałszywych wyobrażeń, które przez lata narosły. Duch wielkich ideologii, który przez dwa stulecia gnębił Europę i Azję, przeniósł się teraz do Ameryki, która narzuca ton światu. I wygrał. A potem zaraza poszła dalej. Stąd nasze problemy. I dlatego tak trudno teraz się z nimi uporać.

 

Francis Fukuyama (ur. w 1952 r.), amerykański ekonomista i politolog, wykładowca na Uniwersytecie Johna Hopkinsa w Waszyngtonie; autor licznych publikacji o roli kultury i życia społecznego we współczesnej gospodarce. Sławę przyniósł mu esej „Koniec historii”.

Polityka 42.2010 (2778) z dnia 16.10.2010; Rozmowa Polityki; s. 22
Oryginalny tytuł tekstu: "Koniec pewnej historii"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Historia

Czekoladowa dynastia Wedlów

Z okazji Międzynarodowego Dnia Czekolady obchodzonego we wrześniu przypominamy Emila Wedla, któremu ziarna kakaowca przyniosły fortunę i potęgę.

Piotr Korczyński
17.09.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną