Z Ivanem Krastevem, bułgarskim filozofem i politologiem

Julian bez ziemi
Rozmowa o epoce po Wikileaks, histerii elit i zbliżającym się dyktacie emerytów.
Ivan Krastev
Marcin Kalinski/PAP

Ivan Krastev

W społeczeństwach zachodnich grupy tworzące zdecydowaną większość mają narastające poczucie, że tracą wpływy i kontrolę
Marcin Kalinski/PAP

W społeczeństwach zachodnich grupy tworzące zdecydowaną większość mają narastające poczucie, że tracą wpływy i kontrolę

Jacek Żakowski: – Kim jest Julian Assange?
Ivan Krastev: – Jest synem matki z pokolenia 1968 r.

A poważnie?
To jest ważne. Bo ważne jest wkraczanie na scenę polityczną dzieci pokolenia, które zrobiło rewolucję lat 60. Jego matka wierzyła, że władza jest zła i groźna. Przez pierwsze 17 lat jego życia 34 razy zmieniała miejsca zamieszkania. Uczyła go w domu. Nie posyłała do szkoły. Wychował się w przekonaniu, że władza to uzurpacja i trzeba się jej przeciwstawiać.

Kropotkin XXI w.? Kautsky, Marks, Trocki?
Assange ma misję, ale nie ma przyjaciół. Jest zbyt indywidualistyczny, żeby stać się rewolucjonistą.

Mimo to stworzył potężną instytucję.
Raczej obrósł instytucją. Swoją społeczną przestrzeń odkrył w świecie wirtualnym. Jedynym trwałym fragmencie rzeczywistości, z którym miał do czynienia. Tylko tam jego relacje z innymi nie były doraźne.

Assange to fenomen czy reprezentant jakiejś nowej zbiorowej tożsamości?
To jest nowa zbiorowa tożsamość. W alternatywnym wirtualnym świecie, w którym żył Assange, przez lata wyostrzały się więzi łączące generację hakerską, której normy przyznają różne prawa ludziom, ale nie przyznają ich instytucjom. Bo instytucje są złe. Tylko że za trafną krytyką nie idzie żaden pozytywny projekt polityczny. Jeśli jest w niej jakaś silna idea, to narzucenie większych ograniczeń władzy. Transparentność, wszystko ma być jawne.

Czyli z punktu widzenia tego pokolenia świat tak się zmienił, że państwo z jego odwieczną pozycją i normami stało się nieprzystosowane i jest głównym źródłem zagrożenia. Jak by taki ich świat miał działać?
Nie wiadomo. To jest zasadniczy paradoks przebudzenia się tej generacji. Bo jej przebudzenie podczas tego kryzysu jest faktem. Na zewnątrz wygląda to podobnie jak w latach 60. Znów polityka wyszła na ulice. Wraca polityczny radykalizm. Wraca problem delegitymizacji władzy. Ale jest fundamentalna różnica. Radykalizm lat 60. niósł żądanie zmiany. A obecny zasadniczo broni status quo. Mamy pewnie pierwszy w dziejach uliczny radykalizm młodego pokolenia, który zwraca się przeciw zmianom.

A może chciałby innego rodzaju zmiany.
Ale to jest przecież ruch sprzeciwu. Przeciwko zmianie prawa emerytalnego. Przeciwko podwyższaniu czesnego. Przeciwko cięciom socjalnym.

Bo władza chce kosztami kryzysu obciążyć najsłabszych, czyli pokolenie wkraczające w życie, a ono żąda przerzucenia tych koszów na bogatych – na ustabilizowane starsze pokolenie, na banki.
Pod tym względem w różnych krajach jest różnie. Amerykańska Tea Party, która jest ważną częścią światowego ruchu delegitymizowania władzy, nie protestuje przeciwko przywilejom bogatych. Bo tworzą ją ludzie stosunkowo bogaci. Bogaci i biedni protestują przeciw przywilejom państwa i kontrolującej je merytokratycznej elity.

Bunt przeciw kompetencjom i wiedzy?
Przeciw elitom wiedzy i kompetencji. One zasadniczo różnią się od elit, które dotychczas sprawowały władzę. Bo nie uważają, żeby miały jakiekolwiek zobowiązania wobec kogokolwiek. Elity feudalne czuły patriarchalną odpowiedzialność za poddanych. Burżuazja zawsze czuła jakieś zobowiązanie wobec siły roboczej, którą wykorzystywała. Demokracja czuła zobowiązanie wobec elektoratu. Merytokraci uważają, że nikomu niczego nie zawdzięczają i wobec nikogo nie mają żadnych zobowiązań. Są dumni ze swoich przywilejów, dbają o nie podobnie jak elita komunistyczna.

Ale system integruje uprzywilejowanych nieporównanie mocniej niż stary kapitalizm, a nawet niż komunizm. W komunistycznej Bułgarii można było zostać odrzuconym przez rządzącą elitę i wciąż cieszyć się statusem geniusza. Wykluczenie przez system miało swoje złe strony, ale miało też dobre. Dziś odrzucony staje się nieudacznikiem. Dysydent nie może liczyć na wdzięczność, podziw ani współczucie. Jak się nie mieści w systemie, to znaczy, że nie jest dość dobry. To powoduje, że dzisiejsze merytokratyczne elity są dużo bardziej konformistyczne, zwarte i stają się coraz bardziej społecznie wyalienowane i w coraz większym stopniu totalnie wyzwolone.

W jakim sensie?
Jeśli należysz do merytokratycznej elity, praktycznie nic cię dziś nie ogranicza. Elita jest wolna od okowów jakiejkolwiek sztywnej ideologii, bo żadnej ideologii już nie ma. Jest wolna od zależności lokalnych, bo elity stały się kosmopolityczne. Merytokraci są też wyzwoleni od działania różnych lokalnych systemów społeczeństw, w których żyją: nie muszą się leczyć w lokalnych szpitalach, nie muszą posyłać dzieci do publicznych szkół czy uczelni, nie muszą liczyć na publiczne emerytury. Leczą się prywatnie albo za granicą, dzieci posyłają do prywatnej szkoły i na zagraniczne uczelnie, stać ich, żeby odkładać na starość. Nawet podatki mogą dosyć łatwo płacić w innym kraju.

Czyli żyją w innym świecie niż społeczeństwa, którymi faktycznie rządzą.
A społeczeństwa tego nie akceptują. Stąd rosnąca obsesja kontrolowania i karania elit. Nacjonalizacja majątków przestała być ważnym postulatem. Jej miejsce zajęła renacjonalizacja elit. Żeby znów żyli naszym życiem, Amerykańska Tea Party bardziej nienawidzi Wall Street niż kiedyś komuniści. Bo klasa średnia, która zawsze rządziła w demokracjach, czuje, że straciła kontrolę, i wini za to kosmopolityczną elitę. W tym sensie linia społecznego konfliktu zmienia się zasadniczo. Mało kto już wierzy, że wielka redystrybucja bogactwa możne stworzyć nowy wspaniały świat. Problemem jest redystrybucja władzy – kosztem merytokracji na rzecz demokracji.

Czyli odbudowy państwa?
Nie wydaje mi się. Kryzys nie zwiększył zaufania do państwa. I niespecjalnie zmienił poglądy gospodarcze. Ucierpiał neoliberalizm. Ale biznes nigdy nie wierzył w neoliberalną doktrynę. Neoliberalizm kwitł na amerykańskich uniwersytetach. A biznes był zawsze pragmatyczny, więc tego nie kupował. Biznes jak potrzebuje państwa, zwraca się do państwa. Jak mu przeszkadza, zwraca się przeciw niemu.

A jeśli będą mu przeszkadzały merytokratyczne elity, przyłączy się do rewolucji przeciwko ich władzy?
Ja w rewolucję nie wierzę. Wchodzące pokolenie, które mogłoby ją zrobić, jest zbyt indywidualistyczne. Pokolenie buntowników z 1968 r. miało wielu przyjaciół. Młodzi ludzie spędzali razem masę czasu. Mogli go spędzać w kawiarni, a mogli na demonstracji. Teraz jest inaczej. Nie będzie rewolucji Twittera, bo tam kontakty są doraźne. Ludzie gromadzeni za pomocą Twittera równie łatwo schodzą się i rozchodzą. Jak raz się spotkają, to nie znaczy, że spotkają się drugi raz. Mogą być społeczne wybuchy, może nawet potężne, ale rewolucji nie będzie, bo ona wymaga ciągłości, trwałych więzi. Po 40 latach pokolenie 1968 r. wciąż połączone jest silnymi więzami, których pokolenie Assange’a nigdy nie wytworzy. Walter Lippman napisał, że jednym z praw człowieka jest to, byśmy byli rządzeni. Generacja 1968 r. chciała, byśmy byli lepiej rządzeni. A obecna generacja wierzy, że prawem człowieka jest nie być rządzonym, a nawet zorganizowanym. Więzi pionowe uważa za obce. Uznaje tylko więzi poziome, które ad hoc tworzy poprzez Internet.

Koniec hierarchii?
To jest fundament Wikileaks. Istotą więzi hierarchicznych jest stopniowanie prawa do informacji. Prezydent ma prawo wiedzieć najwięcej. Więzień najmniej. A dla generacji Assange’a prezydent i więzień mają takie samo prawo do informacji.

To by znaczyło, że zmiana cywilizacyjna spowodowała powstanie jakiegoś rodzaju nowej społecznej klasy i ta nowa, wirtualna, aterytorialna klasa, mniej czy bardziej świadomie, domaga się stworzenia nowego porządku. Kiedy poprzednie przełomy cywilizacyjne tworzyły nowe klasy – burżuazję czy proletariat – pierwszą odpowiedzią istniejącego systemu był autorytaryzm używający represji. Potem zaczynały wybuchać rewolucje. Jak to może wyglądać tym razem?
Pierwsze odpowiedzi już widać. Assange jest ścigany. Wikileaks jest na różne sposoby wykluczany. A z drugiej strony rośnie presja na renacjonalizację elit i procesów decyzyjnych. Ale to będzie trudne. Zwłaszcza dla Zachodu. Bo Zachód pozbył się większości produkcji i w decydującym stopniu przestawił na tworzenie wartości niematerialnych. To powoduje utratę kontroli. Bo tradycyjne systemy kontrolowały ludzi przez własność – domów, fabryk, biur. One są przywiązane do terytorium. A własność niematerialna nie. Kapitał finansowy, kapitał intelektualny, kapitał ludzki, społeczny tak się kontrolować nie dają. Mogą być wszędzie i nigdzie. Państwo mogło łatwo znacjonalizować własność burżuazji i pozbawić ją wynikającej z posiadania pozycji. Merytokracji pozbawić pozycji się nie da, bo jej zasoby są niematerialne, nieuchwytne. Nie da się ich znacjonalizować. Nawet jeśli państwo bardzo chce to zrobić.

A nie bardzo chce.
Ale będzie coraz bardziej chciało.

Dlaczego?
Bo tego będą coraz aktywniej żądały starzejące się społeczeństwa. Demografia coraz bardziej wpływa na politykę. Bo polityka zwykle odpowiada raczej na lęki niż potrzeby. A ludzie starsi mają specyficzne lęki. Największym lękiem napawają ich zmiany. Jaki to może mieć skutek, najlepiej widać w Holandii.

W społeczeństwach zachodnich grupy tworzące zdecydowaną większość mają narastające poczucie, że tracą wpływy i kontrolę. Za tym poczuciem idzie szerzący się w Ameryce i Europie paradoks, polegający na tym, że większość coraz częściej czuje się mniejszością i w coraz większym stopniu zachowuje się jak uciśniona mniejszość. Uciśnione mniejszości często się radykalizują w obronie swoich praw, a my mamy do czynienia z większościami radykalizującymi się w obronie swoich praw. Większości zachowują się teraz jak kiedyś mniejszości. Są histeryczne, bo czują się marginalizowane, mimo że kontrolują parlamenty i rządy. Nie mieści im się w głowie, że kontrolowanie parlamentu i rządu nie wystarcza już, by kontrolować sytuację.

Bo parlamenty i rządy już jej nie kontrolują?
A wyborcy tego nie rozumieją. I szukają winnych.

Ale nie mogą ich zobaczyć, bo winne są mechanizmy.
Ludzie ich nie widzą, ale widzą wokół coraz więcej obcych. Więc boją się ich coraz bardziej. I coraz bardziej się od nich separują. W wielu krajach ta separacja ma terytorialny wyraz. 30 lat temu w Ameryce ponad połowa wyborców mieszkała w okręgach, gdzie wygrywali na przemian demokraci i republikanie. Teraz ponad 70 proc. wyborców mieszka w okręgach, gdzie zwycięska partia ma zapewnioną ponad 30-proc. przewagę. Przeciętny wyborca raczej już nie spotyka człowieka o odmiennych poglądach. A to znaczy, że narasta polityczna segregacja. Nie znamy ludzi o odmiennych poglądach ani ich sposobu myślenia.

Inny staje się obcym.
A obcy wywołuje lęk. Tak jest w świecie fizycznym. A w świecie wirtualnym ten proces idzie jeszcze dalej. Internet tworzy nowe globalne getta. Jak jesteś liberałem, korzystasz z liberalnych portali czy blogów, które umacniają twoje poglądy i uprzedzenia. A na portale chrześcijańskiej prawicy albo fundamentalistów islamskich zaglądasz tylko po to, by znaleźć potwierdzenie, że to są idioci, nieuki, wariaci. Gettoizacja stała się silnym globalnym trendem. Grupy społeczne są odseparowane jak nigdy. Za komuny aparatczyk, nawet wyższego szczebla, żeby zreperować auto, musiał mieć znajomości w warsztacie samochodowym. To znaczy, że prosty mechanik miał telefon do kogoś z kręgów władzy. Dziś ludzie z dołu drabiny społecznej nie mają żadnego takiego numeru. Może nawet przez całe swoje życie nie spotkają nikogo z elity władzy.

 

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną