Wywiad z Dmitrijem Miedwiediewem

Naiwność Rosjanina
Stwierdzenie, że tu jest spójna Europa, w której już panuje demokracja, a tam mroczna, niewykształcona Rosja, której nie można jeszcze wpuścić do Europy, jest całkowicie fałszywe – mówi prezydent Rosji.
Przemówienie z okazji dnia zwycięstwa 9 maja 2008 r.
GRIGORY DUKOR/Forum

Przemówienie z okazji dnia zwycięstwa 9 maja 2008 r.

Władimir Putin i Dimitrij Miedwiediew nie chcą walczyć przeciw sobie
Astakhov Dmitry/Forum

Władimir Putin i Dimitrij Miedwiediew nie chcą walczyć przeciw sobie

Artykuł pochodzi z 46 numeru FORUM.
Forum

Artykuł pochodzi z 46 numeru FORUM.

Upadek muru berlińskiego uczynił Michaiła Gorbaczowa wielce szanowaną osobistością – zarówno w Niemczech, jak i na całym Zachodzie. Jak pan ocenia jego historyczne zasługi?

Reklama

Dmitrij Miedwiediew: Mnie, jako głowie państwa, nie przystoi wystawiać cenzurek moim poprzednikom. Niemcy i inne państwa europejskie chwalą Gorbaczowa za to, że runęła żelazna kurtyna. Natomiast jego zasługi dla naszego kraju oceniane są rozmaicie. Rozpad Związku Radzieckiego przypadł na okres jego kadencji. Bardzo wielu Rosjan ma poczucie, jakby wówczas utracili swój kraj, i za to właśnie Gorbaczowowi przypisują odpowiedzialność. Słusznie czy nie – o tym niech wyrokują historycy.

Pański poprzednik, Władimir Putin, nie był tak powściągliwy. Nazwał rozpad ZSRR „największą geopolityczną katastrofą XX wieku”.

On tego nie łączył z nazwiskiem Gorbaczowa, pod tym względem był równie powściągliwy jak ja. Tamto załamanie było wstrząsem dla wszystkich mieszkańców ZSRR – niezależnie od tego, czy uznawali to za osobistą katastrofę, czy za konsekwencję panowania bolszewików. Było to zresztą naprawdę dramatyczne wydarzenie: naród, który od dziesiątków, a niekiedy nawet od setek lat stanowił jedność, znalazł się nagle na obszarze kilku różnych krajów. Urwał się kontakt z rodzinami i z bliskimi.

W wystąpieniu, zamieszczonym w internecie, stwierdził pan, że w Związku Radzieckim przed wojną „miliony ludzi poniosło śmierć na skutek terroru”. Jednak 90 procent młodych ludzi w wieku 18–24 lat nie wiedziało o tym praktycznie nic. Jak to świadczy o rosyjskim społeczeństwie, skoro pan, prezydent, musi przypominać swoim obywatelom, że Józef Stalin był masowym mordercą?

Każda postać historyczna jest otaczana czcią przez jednych, a odrzucana przez innych, to samo odnosi się do Stalina. Ja na moim blogu czyny Stalina wyraźnie określiłem mianem zbrodni. Z internetu korzysta 50 milionów Rosjan – to ponad jedna trzecia ludności Rosji. Na ten mój wpis odpowiedziały tysiące. Jedni pisali, że wreszcie pierwsza osoba w państwie zabrała głos w kwestii represji i Stalina. Inni natomiast nie chcieli pogodzić się z moją oceną. Pisali, że nasz kraj zawdzięcza Stalinowi rozwój gospodarczy i bezpłatne świadczenia socjalne – a także, że za jego rządów praktycznie nie istniała przestępczość. Domagali się, by dzisiejsze rosyjskie władze zdziałały na początek chociaż tyle.

Nie brzmi to zbyt pochlebnie dla pana.

Władze państwowe muszą być uczciwe i jasno określać wydarzenia i procesy, jednoznacznie potwierdzone przez historyków. Także jako prawnik powiem panom, że likwidacja wielkiej liczby obywateli ZSRR, dokonana obojętnie pod jakim pretekstem, była zbrodnią. Dlatego nie może też być mowy o rehabilitacji ludzi, którzy w niej uczestniczyli.

My uważamy, że dopiero zbiorowe uświadomienie sobie przez naród, że Stalin był dyktatorem, dowiodłoby dojrzałości tego narodu.

Od czasu pierestrojki zarówno ja sam, jak wielu moich rodaków mamy krytyczny stosunek do Stalina. To zasługa Gorbaczowa i innych polityków, którzy wtedy rządzili krajem. Mieli oni odwagę opublikować dokumenty, które rzuciły cień na władze państwowe i partię komunistyczną. Ludzie starsi i młodzież o lewicowych poglądach – czyli ci, którzy dziś jeszcze wierzą, że Stalin odegrał na ogół pozytywną rolę – znajdują się w mniejszości.

Do postradzieckiej spuścizny należy zaliczyć stosunek do innych dawnych republik radzieckich. Na Ukrainie z pana polecenia nie ma dziś rosyjskiego ambasadora, do konfliktu doszło także w stosunkach z Białorusią. Dlaczego coraz to na nowo próbujecie rozwiązywać problemy z sąsiadami za pomocą pałki?

Czyżby w stosunkach między państwami UE nie było żadnych problemów? Także Niemcy mają problemy ze swymi sąsiadami. Nie stanowimy tu więc wyjątku.

Ale stwierdzenie: „Nasz ambasador przybędzie dopiero wówczas, kiedy obalicie swojego prezydenta” – to chyba w Europie bezprecedensowy przypadek.

Na tym świecie jest wiele bezprecedensowych przypadków. Co do naszych stosunków z Kijowem, wszystkie trudności zostały spowodowane przez jednego człowieka: aktualnego prezydenta Ukrainy. Kieruje się on w swym postępowaniu wrogim nastawieniem do Rosji; jakikolwiek kompromis z nim okazał się niemożliwy. Wszystko, co robił w ciągu ostatnich czterech lat, miało na celu zakłócenie wzajemnych stosunków. Unieważniał umowy gospodarcze, próbował pisać historię na nowo, wydalił z kraju wielu rosyjskich dyplomatów. Było to nieprzyjazne posunięcie, na które trzeba było dać stanowczą odpowiedź. Na Ukrainie wkrótce odbędą się wybory prezydenckie. Naprawdę mam nadzieję, że dojdą tam do władzy politycy mający bardziej pragmatyczny stosunek do Rosji. Wtedy Kijów znowu będzie miał rosyjskiego ambasadora.

Brzmi to tak, jakby konflikt między Ukrainą a Rosją mógł się jeszcze dramatycznie zaostrzyć.

Między naszymi państwami nie ma żadnego konfliktu, jesteśmy bratnimi narodami. Łączą nas bliskie stosunki i ożywione kontakty gospodarcze. Mimo kryzysu wartość naszej wymiany handlowej idzie w miliardy dolarów.

Ale grozi też powtórka dorocznej wojny gazowej?

W tych dniach Ukraina powiadomiła nas, że nie ma środków, by zapłacić nam za gaz. Tymczasem po styczniowym konflikcie uzgodniliśmy przecież zasady postępowania. Jedną z nich było to, że Ukraina w razie kłopotów płatniczych postara się wcześniej o kredyt – inaczej będziemy dostarczali gaz tylko po otrzymaniu należności z góry. Jednak w Kijowie trwa kampania wyborcza i każdy polityk usiłuje wystawić innych do wiatru. Ja życzę Ukrainie stabilności i zdolności do funkcjonowania – wtedy współpraca z nią będzie łatwiejsza i dla Rosji, i dla UE.

Osiemnaście lat od załamania się ZSRR to stosunkowo krótki czas. Gdy niedawno w jednym z artykułów przedstawiał pan stan rosyjskiego społeczeństwa, sformułował pan dość przerażającą diagnozę. „Zacofanie gospodarcze, głęboko zakorzeniona korupcja, poddańcza mentalność ludności i tendencja do przypisywania zagranicy winy za wszystko, co złe” – to niektóre z konkluzji. Może Rosja nie powinna zawsze wskazywać palcem jakiegoś innego winnego?

Dopiero jesteśmy w trakcie budowy nowoczesnego społeczeństwa obywatelskiego. Osiemnaście lat temu byliśmy naiwni, wiele naszych oczekiwań okazało się iluzją. Poza tym przeszkodą dla nas – i to od szczytów władzy politycznej aż do lokalnych samorządów – jest korupcja i nieruchawa biurokracja. Jednak dziś jesteśmy już dojrzalsi, lepiej wiemy, jaki powinien być nasz kraj i jakie przysługuje mu miejsce.

Naprawdę dojrzalsi? Wasz minister spraw wewnętrznych Raszid Nurgalijew oznajmił całkiem w dawnym radzieckim stylu, że zamierza zwalczyć korupcję w ciągu jednego miesiąca.

Chciałbym wierzyć, że ten minister ma jasność, jak należy walczyć z korupcją – w miesiąc na pewno nie jest to możliwe. Sądzę jednak, że miał on na myśli tylko najpoważniejsze uchybienia w swoim resorcie. Walka z korupcją będzie nas absorbowała przez wiele lat. Korupcja istnieje także gdzie indziej, ale u nas przybrała szczególnie odrażające formy. Poza tym korupcja istniała także w czasach caratu, a także ZSRR – tyle że była bardziej ukryta. Stalin zredukował ją do minimum – mówiliśmy już o tym, jakimi sposobami. Gdy w 1992 r. zaczęły się przemiany polityczne i gospodarcze, korupcja rozkwitła na dobre. Większa wolność przynosi przecież zawsze i dobre, i złe skutki. Urzędnicy uzyskali możliwość kontrolowania przepływów pieniędzy, zaczęli się domagać łapówek, a także sami brali się do biznesu.

Jak chcecie tę plagę skutecznie zwalczyć?

Uchwaliliśmy ostatnio ustawy, jakich jeszcze nie było w tysiącletnich dziejach Rosji. Utworzyliśmy Radę Prezydencką do zwalczania korupcji, a ja wezwałem naszych urzędników do ujawniania dochodów – zarówno własnych, jak członków rodziny. Już to robią, chociaż bez szczególnego entuzjazmu.

Oznakami dojrzałości społeczeństwa są także demokracja i praworządność. Jak w tej dziedzinie przedstawia się sytuacja w pańskim kraju, skoro w październikowych wyborach komunalnych najwyraźniej znów dochodziło do fałszerstw? W niektórych moskiewskich okręgach wyborczych frekwencja pod koniec dnia skoczyła do 90 procent i była o wiele wyższa od moskiewskiej średniej.

Z mojego punktu widzenia te wybory przebiegały prawidłowo, co nie znaczy, że całkiem bez zarzutu. W Moskwie i innych miastach zgłoszono wiele skarg. Rozmawiałem z przewodniczącymi partii i ustaliliśmy, że wszystkie te skargi zostaną rozpatrzone przez sąd. Ważne jednak, że wszystkie kluby poselskie zgodnie doszły do wniosku, iż wynik wyborów dobrze odzwierciedla stosunek sił politycznych w kraju. Przewodniczący klubów zgłosili propozycje, jak poprawić procedurę wyborczą. Rozważę to i wkrótce w orędziu przedstawię propozycje usprawnienia tej procedury (patrz ramka na str. 9 – przyp. FORUM).

To może cieszyć, ale nam chodzi raczej o klimat, w którym urzędnikom w ogóle przychodzi do głowy, by „poprawić” wyniki wyborów. Mamy tu na myśli przede wszystkim wyniki rządzącej partii Jedna Rosja.

Jest to czołowa siła polityczna w naszym kraju, ale i ona w niektórych punktach była niezadowolona z wyników wyborów. Jeśli jakiś urzędnik, sympatyzujący z daną partią, usiłuje podczas wyborów poprawić jej wynik, to popełnia przestępstwo karalne. Myślę, że część zgłoszonych ostatnio skarg skończy się karą administracyjną lub wyrokiem w sprawie karnej.

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj