Świat

Schyłek Zachodu

Zbigniew Brzeziński: Dobiega końca zdominowanie świata przez Zachód

Zbigniew Brzeziński Zbigniew Brzeziński Henryk Jackowski / BEW
O tym, czy powstanie Euroameryka, co dalej z Rosją, Bliskim Wschodem i jakie są w tym polskie interesy.

Jacek Żakowski: – Czy ten kryzys zmienia świat?
Zbigniew Brzeziński: – Niewątpliwie. Żyjemy w wieku, w którym coś zasadniczego się zmienia.

W tym wieku czy w tym roku?
W jednym roku nie. Ale na pewno w tym wieku. Istotne jest, że dobiega końca zdominowanie świata przez Zachód. A tak było od 500–600 lat. Teraz świat się politycznie obudził. Większość ludzkości polityką się nie zajmowała i nie interesowała aż do rewolucji francuskiej, która obudziła postawy polityczne i uczucia narodowe w Europie. Potem to objęło prawie cały świat, który w ciągu ostatniego półwiecza stał się politycznie świadomy. Ta świadomość jest bardzo zróżnicowana i coraz bardziej aktywna; w coraz większym stopniu wynika z frustracji, niepewności, niezadowolenia, poczucia niesprawiedliwości. Te negatywne uczucia w dużej mierze koncentrują się na Zachodzie, a zwłaszcza na Ameryce, która w dużej mierze była sumieniem świata, a stała się w ostatniej dekadzie obiektem rozpowszechnionej niechęci. To jest bardzo groźne: gdyby teraz Ameryka straciła czołową rolę w świecie, żadne inne państwo nie mogłoby jej zastąpić.

Kiedy pracowałem w Białym Domu, największym zagrożeniem był wybuch wojny atomowej. Każdego dnia się z tym liczyliśmy. W ciągu 28 minut mógł się rozwinąć kryzys, który w ciągu następnych 6 godzin spowodowałby śmierć od 80 do 120 mln ludzi.

Na początek.
W ciągu pierwszego dnia! Dziś takiego zagrożenia nie ma. Ale jest niepewność co do stabilności świata, układów politycznych, roli Zachodu. Większość tego pobudzonego politycznie świata negatywnie ocenia rolę Zachodu. Kolonializm, imperializm, wyzysk są zasadniczą częścią dominujących w świecie narracji historycznych.

Ten proces narastał od lat 60. Dekolonizacja była w dużej mierze budowana na odwróceniu narracji kiplingowskiej, na rosnącej niechęci do „białego człowieka”. Ale ekspresja tej rosnącej niechęci była ograniczona, bo układ sił sprzyjał Zachodowi. Teraz to się zmienia. Udział Zachodu w globalnym PKB radykalnie maleje. Zmienia się równowaga kulturalna i militarna. Czy za naszego życia role się odwrócą?
Równowaga militarna zmienia się najwolniej. Ameryka ma większy budżet wojskowy niż wszystkie inne państwa razem wzięte.

Jak długo jeszcze będzie ją na to stać?
Przewaga jest miażdżąca. I dłuższy czas tak będzie. Ameryce nie zagraża żadna centralna wojna. Natomiast zagrażają jej małe wojenki, które są bardzo kosztowne gospodarczo, finansowo i moralnie. To Amerykę osłabia i zmienia sytuację. Ale ta przemiana nie będzie nagła ani destabilizująca. To ewolucja, proces historyczny.

Jak on będzie przebiegał?
Dużo zależy od tego, czy Obamie uda się zmienić rolę Ameryki w świecie i czy Unia Europejska będzie się dalej jednoczyła, czy też pójdzie w przeciwnym kierunku. Bardzo dużo zależy od tego, czy podziwu godny rozwój Chin będzie trwał dalej z tą samą dynamiką. I czy Indiom, Indonezji, Brazylii uda się powtórka chińskiego cudu. Tego oczywiście nie wiemy. Ale to wszystko jest prawdopodobne. Jesteśmy u początku jakiejś nowej ery.

Jakiej?
Ja prorokiem nie jestem. Natomiast angażuję się w pisanie scenariuszy i odpowiedzi na pytanie, jak w takiej sytuacji Ameryka powinna reagować.

Jak?
Popieram założenia polityki Obamy. Jeżeli mu się uda popchnąć Amerykę w nieco innym kierunku w polityce wewnętrznej i zewnętrznej, to będzie ona miała potencjał konieczny, żeby przez kilkadziesiąt lat odgrywać czołową rolę w świecie. A jak się Obamie nie uda, przemiany będą przyspieszone i prawdopodobnie bardziej dramatyczne.

Nas siłą rzeczy najbardziej interesuje przyszłość Europy. A tu kluczowe jest pytanie o Rosję. Niedawno dla „Rzeczpospolitej” mówił pan optymistycznie o przemianach w Rosji. Charles Kupchan wzywa wręcz, by włączyć Rosję do NATO (piszemy o tym też na s. 76). To się mieści w głowie?
Ja w sprawie Rosji jestem optymistą, ponieważ jestem pesymistą wobec samej Rosji.

Czyli?
Jestem pesymistą co do możliwości osiągnięcia przez Rosję jej dawnych imperialnych celów. Rosja już nie ma tego potencjału. To jest oczywiste, gdy się patrzy na statystyki gospodarcze, demograficzne, naukowe – nie mówiąc o otoczeniu geopolitycznym. Na wschód i na południe od Rosji powstają potężne, przeludnione państwa azjatyckie. Rosja nie ma wyboru. Musi iść w stronę Zachodu. I jest w interesie Zachodu, by w tę stronę poszła.

Żeby wstąpiła do NATO?
Tu mamy pytanie: co jest ważniejsze – obecność Rosji w NATO, czyli faktyczne zniwelowanie sojuszu, czy powolne wiązanie Rosji z sojuszem, co go może wzmocnić, niczego nie psując.

O jakim zniwelowaniu sojuszu pan myśli?
NATO jest sojuszem o daleko idącej współpracy wojskowej. Wszystkie państwa członkowskie mają wzajemny dostęp do swoich planów wojennych. Czy Rosja by się zgodziła, żeby amerykańscy oficerowie siedzieli w Moskwie i oglądali jej plany? Czy Ameryka zgodziłaby się na taką obecność Rosjan w Brukseli albo Waszyngtonie? To są pomysły bez głowy.

Z Niemcami się udało.
Niemcy leżeli na obu łopatkach i mieli przekonanie, że sami są winni tej klęski. Rosjanie jeszcze nie mają takiego poczucia wobec stalinizmu. Ale to się zmienia. W młodszej generacji rośnie zrozumienie, że Rosja musi dokonać wyboru i że to musi być wybór na rzecz Zachodu. Taki jest historyczny proces. Ale na jego rezultaty trzeba jeszcze poczekać.

A kto z nas doczeka?
Wiele osób. Myślę, że w ciągu 20–25 lat ten proces zmieni definicję istoty Rosji.

W ostatnim numerze „Foreign Affairs”, który kilka lat temu robiłby wrażenie wielkiej księgi baśni, Richard Rosencrance opisuje projekt europejsko-amerykańskiej unii gospodarczej na wzór UE. To realne?
Teraz nie. Ale właściwie, jaką przyszłość ma Zachód, jeśli to nie nastąpi?

Jaką?
Nasza słabnąca przewaga może być podtrzymana tylko przez głębszą, szerszą, bardziej dynamiczną współpracę amerykańsko-europejską. To by służyło Europie i Ameryce.

Mogłaby powstać Euroameryka?
Mówimy o społeczeństwach, które mają wiele podobieństw – demokracja, rynek, chrześcijaństwo. Ich bliskość może się pogłębić, jeśli będzie ku temu zmierzała świadoma działalność polityczna. To, co się udało w Europie, jest dużym osiągnięciem, chociaż jest też powód, by żałować, że ten proces nie poszedł dalej, a może nawet obecnie się cofa.

To jest kwestia sporna. Jedni sądzą, że kryzys nas dezintegruje, a inni, że integruje.
Następne 5–10 lat to raczej będzie czas dezintegracji. Ale zdajemy sobie z tego sprawę i Europa będzie się starała ten kierunek odwrócić. Tylko że to wymaga wysiłku i przywództwa. W Ameryce takie przywództwo istnieje. Prezydent ma ograniczone możliwości, ale może forsować swoją wizję. W Europie sytuacja jest bardziej skomplikowana, bo nie ma wyrazistego kierownictwa politycznego. Ale kiedy Europejczycy zrozumieją, że dryfują w stronę dezintegracji, zaczną się przed nią bronić.

Widzi pan ryzyko, że Unia się rozpadnie, euro upadnie i wrócimy do Europy bezliku państw i państewek?
Myślę, że to nie nastąpi. Ale dobrze, że teraz się o tym ryzyku mówi, bo inaczej coś takiego mogłoby nastąpić. A to by było groźne. Zwłaszcza gdyby jednocześnie słabła Ameryka. Bo w perspektywie następnego okresu historycznego, czyli 20–40 lat, nie widzę kraju, który mógłby stabilizować świat podobnie, jak to robiła Ameryka. Kryzys Ameryki stanie się kryzysem świata.

Jak by ten kryzys wyglądał?
Wielki bałagan, konflikty, kryzys gospodarczy, wszechobecne rozgrywki na tle politycznym czy religijnym. W różnych regionach świata wyglądałoby to różnie.

Niektórzy twierdzą, że chaos już narasta. Do Palestyny płyną kolejne statki Flotylli Wolności. Są ofiary w ludziach. Władze izraelskie radykalnie potępiają tę akcję. Władze Turcji równie radykalnie potępiają reakcję Izraela. Turcja jest pierwszym krajem NATO w tak otwartym i ostrym konflikcie z Izraelem. Coś się burzy w architekturze Zachodu.
To jest objaw niemocy Zachodu wobec trwającego kilkadziesiąt lat konfliktu na Bliskim Wschodzie. Narasta też podział między światem zachodnim a Izraelem, co dla Izraela oczywiście jest groźne. Więc powinien działać ostrożniej. Wcześniej przepuszczono kilka statków do Gazy. Powiedzmy, że zdaniem władz izraelskich w obecnej sytuacji jest to niemożliwe. Ale można było ten statek zatrzymać, na przykład powodując blokadę śruby i nie stwarzając zagrożenia dla życia załogi.

Dlaczego Izrael tak nie zrobił?
Myślę, że to było po prostu źle zaplanowane. Planowano tę akcję militarnie, a nie politycznie. To wynika może z przesadnego nastawienia na rozwiązywanie konfliktu przy użyciu siły. Bo w społeczeństwie żydowskim zwiększa się poczucie zagrożenia. To jest zrozumiałe, ale nie sprzyja kompromisom.

Jeżeli, jak pan mówi, klucz do Bliskiego Wschodu jest w ręku prezydenta Obamy, to ważne jest pytanie, jakie on ma pole manewru. Pisał pan kiedyś w „Foreign Policy” o potędze izraelskiego lobby w Ameryce.
Tu nie chodzi tylko o siłę lobby, ale też o jego specyfikę. Większość społeczności żydowskiej w Ameryce jest liberalna i demokratyczna. W ostatnich wyborach mniej więcej 70 proc. społeczności żydowskiej głosowało na Obamę. Natomiast politycznie i finansowo wpływowa elita żydowska jest bardziej konserwatywna i identyfikuje się raczej z izraelską prawicą niż lewicą. To ma istotne znaczenie. Polityczne lobby żydowskie ma duży wpływ na Kongres, bo amerykańskie życie polityczne opiera się w dużej mierze na datkach obywateli. Znikoma grupa – jak w przypadku Ormian – może dzięki temu uzyskać duży wpływ polityczny. Lobby polskie mało kiedyś spory wpływ, bo w niektórych stanach były dość silne skupiska polskie, które gorąco angażowały się w sprawę niepodległości Polski. Teraz to zanikło. A polskie lobby nie dostarcza istotnych wpływów finansowych.

Obama jest z Chicago, czyli największego skupiska Polonii.
Wpływ polityczny to dziś nie są głosy, ale pieniądze na kampanie wyborcze. Bo polityka bardzo dużo kosztuje. Ale – mimo wszystko – jeżeli prezydent jest zdecydowany pójść w jakimś kierunku, to samo jego zaangażowanie ma wielki wpływ na postawę Kongresu.

Jaką grę może teraz prezydent Obama prowadzić w związku z kryzysem wokół blokady Gazy?
Sprawy Gazy nie da się rozwiązać, jeśli się nie rozwiąże problemu państwa palestyńskiego. Tu ingerencja z zewnątrz, czyli z Ameryki – jest po prostu konieczna. A to oznacza narzucenie ogólnej formuły, na podstawie której musi się odbyć proces negocjacji. W zasadzie chodzi o cztery podstawowe punkty. Po pierwsze, Palestyńczycy muszą zrezygnować z prawa do powrotu. Tak jak Niemcy nie mogą wrócić do Gdańska czy Wrocławia.

Jeszcze jest demografia. Ona sprawia, że bodaj za ćwierć wieku w Izraelu będzie więcej Arabów niż Żydów.
Może nawet już za 10 lat. Ale tak czy inaczej Palestyńczycy nie mogą liczyć na prawo do powrotu, bo Izraelczycy nie mogą się na to zgodzić. Drugi punkt jest trudny dla Żydów. Bo muszą zrozumieć, że nie będzie trwałego pokoju i pojednania, jeżeli nie będzie stolicy państwa palestyńskiego we wschodniej Jerozolimie. To jest kwestia symboliczna i wizualna. Z każdego miejsca palestyńskiego Zachodniego Brzegu Jordanu widać złotą kopułę Meczetu na Skale. To jest wielki symbol obecności arabskiej w Jerozolimie, gdzie wciąż żyje 300 tys. Arabów. Po trzecie, potrzebna jest wymiana terytoriów, żeby dostosować granice do osadnictwa. Po czwarte, konieczna jest demilitaryzacja terytorium palestyńskiego i umieszczenie wojsk amerykańskich lub NATO na brzegu Jordanu.

Co w tej sprawie może zrobić prezydent Obama?
Może postawić tę sprawę na porządku dnia. Może zgłosić warunki, o których wspomniałem na przykład w Radzie Bezpieczeństwa. O tych warunkach się w Ameryce mówi. Unia Europejska natychmiast je poprze. I przynajmniej 95 proc. państw świata też. To by naznaczyło kierunek procesu pojednania. Powstałby moralny nacisk na obie strony, żeby te warunki przyjęły.

Dlaczego Obama jeszcze tego nie zrobił?
Bo ma na głowie poważny wewnętrzny kryzys w Ameryce. Nie tylko wyciek w Zatoce Meksykańskiej. Cały amerykański system finansowy wymaga reformy. System budżetowy wymaga reformy. Edukacja wymaga reformy. Obama dobrze czuje, co Ameryka powinna robić w świecie, i taki kierunek narzuca. Ale prawdopodobnie z dwunastu godzin urzędowania dziennie światowym sprawom poświęca nie więcej niż jakieś dwie godziny.

Na wygłoszenie ważnego przemówienia to by wystarczyło.
Ale tu trzeba więcej. Mobilizacji, koordynacji międzynarodowej.

A jakie są w tej nowej sytuacji polskie interesy?
Podobne jak wcześniej. Po pierwsze, jak najsilniejsze powiązanie się z Europą. W interesie Polski jest, żeby Europa była zintegrowana i żeby Polska w nią jak najgłębiej wsiąkła. To przede wszystkim wymaga dobrych stosunków z Niemcami. Bo Niemcy są wejściem Polski do Europy. To jest fakt geograficzny, którego ignorować nie można. I szczęśliwie Polska go nie ignoruje. Po drugie, zasadniczo ważne jest utrzymanie sojuszu z Ameryką. Dla Polski jest to zasadniczo ważne i przyczynia się do powiązania Ameryki z Europą. A poza tym ważne jest montowanie czegoś w rodzaju lobby środkowoeuropejskiego w UE. Państwa środkowoeuropejskie mają w Unii tyle głosów co Niemcy. Zmontowanie takiej koalicji pod delikatną egidą Polski, bez nominowania siebie na jej szefa, we współdziałaniu z Rumunią, z krajami bałtyckimi, z Węgrami, z Czechami, stworzyłoby liczącą się grupę wewnątrz Europy. A tego jeszcze nie ma, chociaż są takie tendencje.

Kto powinien wygrać wybory prezydenckie w Polsce?
Lepszy.

rozmawiał Jacek Żakowski

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Rynek

Włoski strajk na polskich drogach

Włoskie firmy drogowe ogłosiły, że rozpoczętych w Polsce budów mogą nie skończyć, jeśli nie dostaną dodatkowych pieniędzy. W wyborczym roku będzie więc mniej przecinanych przez polityków wstęg, a więcej awantur. Jak do tego doszło?

Adam Grzeszak
21.05.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną