„Mandela z Palestyny”. Czy Marwan Barghouti mógłby zmienić reguły gry na Bliskim Wschodzie?
AGNIESZKA ZAGNER: Czy jest pan zdrajcą Izraela?
ALON LIEL: W oczach wielu Izraelczyków jestem, ale dla mnie to oni są zdrajcami. W odróżnieniu od nich to ja jestem prawdziwym syjonistą.
Ta część Izraelczyków, do której się pan odnosi, chce przesunąć granice Izraela, anektować osiedla na Zachodnim Brzegu, ponownie osiedlić się w Gazie. Jacy to zdrajcy, skoro chcą przyłączyć nowe ziemie do Izraela?
Kiedy zakładaliśmy Izrael, marzeniem było sprowadzić Żydów do Izraela, a nie rozszerzanie terytorium czy podboje. Syjonizm nie jest teorią imperialistyczną, ale narodową – chodzi o dom dla narodu żydowskiego. U podstaw nie miał nic wspólnego z Syrią, Irakiem, Libanem ani nawet Zachodnim Brzegiem. Gdyby zastosować biblijne podejście, że wszędzie tam, gdzie kiedykolwiek mieszkali Żydzi, powinniśmy panować, powstałoby jedyne supermocarstwo na świecie – bo Żydzi mieszkali wszędzie. Dlaczego więc nie podbić Niemiec? Moi rodzice są pochodzenia niemieckiego i mieszkali tam przez pokolenia. Idea była odwrotna – zebrać Żydów i sprowadzić ich do Izraela. A nie rozszerzać Izrael tak, by obejmował muzułmańską ludność innych krajów.
Dziś Izrael chce kolonizować terytoria, które do niego nie należą – taki ma wizerunek.
Dlatego dziś nawet za milion dolarów miesięcznie nie podjąłbym się pracy jako rzecznik MSZ. Od lat walczę o dwa państwa, izraelskie i palestyńskie, by żyły obok siebie w pokoju, cała reszta wynika z tego pragnienia. Zarówno Zachodni Brzeg, jak i Strefa Gazy, którą w połowie dziś kontrolujemy, uznaję za terytoria palestyńskie. Moim marzeniem są dwa państwa w granicach z 1967 r., a główną przeszkodą są żydowskie osiedla i osadnicy.
Palestyński Mandela
Reprezentuje pan izraelską lewicę, która wciąż wierzy, że to możliwe. I tylko jej część popiera pańskie dążenia, by uwolnić Marwana Barghoutiego, palestyńskiego polityka odsiadującego pięciokrotne dożywocie w izraelskim więzieniu. W oczach Izraela jest po prostu mordercą. Palestyńczycy i część zagranicznych mediów okrzyknęła go „palestyńskim Mandelą”.
Poznałem go wiele lat temu osobiście, gdy wykuwały się porozumienia w Oslo, uczestniczyłem z nim także w kilkudniowym seminarium na uniwersytecie w Göteborgu. Miał charyzmę, był urodzonym przywódcą. Zawsze mówił z nami o pokoju i dwóch państwach, w tym sensie wiele nas łączyło.
Kiedy ostatnio rozmawialiście?
Ostatni raz spotkałem się z nim w drugiej połowie 1999 r., ale przez telefon rozmawialiśmy kilka dni przed jego aresztowaniem w marcu 2002. Byłem dyrektorem generalnym MSZ, więc otrzymywałem informacje o planowanych zamachach. Zadzwoniłem do niego i próbowałem je powstrzymać. Był wtedy w swoim bunkrze.
Barghouti był przywódcą Tanzimu, zbrojnego ramienia Fatahu, i jednym z jego współzałożycieli. Wychodziłoby na to, że rzeczywiście był formalnie odpowiedzialny za zamachy.
„Wyjdźcie z terytoriów, a przestaniemy używać przemocy”. Zawsze tak mówił.
Gdyby nie został aresztowany, mógłby dziś być na miejscu prezydenta Mahmuda Abbasa?
Mógłby, dziś jest najpopularniejszym palestyńskim politykiem – tak pokazują wszystkie sondaże.
To pięciokrotne dożywocie nie robi na panu wrażenia?
Był sądzony w sądzie cywilnym, nie wojskowym. A ponieważ nie uznawał izraelskiego sądu, nie podjął się własnej obrony. Prawnicy mówią, że jeśli przyjrzeć się procedurom, wyglądało to absurdalnie – nikt nie odpowiedział na oskarżenie.
Skoro dzwonił pan do niego, bo wierzył, że może powstrzymać zamachy – a pamiętajmy, że trwała wtedy druga intifada – to może jednak był winny?
Słowo „winny” w czasie wojny jest problematyczne. Dwie strony walczyły. Nie wiem, które operacje należały do Tanzimu, a które do innych struktur. Został skazany za osobistą odpowiedzialność, ale był przede wszystkim dowódcą wojskowym.
Na ile słuszne jest nazywanie go „palestyńskim Mandelą”?
Jako były ambasador w RPA jestem chyba jedyną osobą, która znała i pracowała zarówno z nim, jak i Nelsonem Mandelą. Mandela był głównodowodzącym zbrojnego skrzydła Afrykańskiego Kongresu Narodowego (ANC). Każde zabójstwo przypisywano jemu, został skazany na dożywocie za walkę z apartheidem, a ostatecznie stanął na czele państwa. Nie opieram poparcia dla uwolnienia Barghoutiego na kwestiach prawnych, ale na analizie politycznej: jest najbardziej autentycznym palestyńskim liderem swojego pokolenia. Abu Mazen [prezydent Abbas – red.] ma ponad 90 lat i nie jest w dobrej kondycji. Wkrótce trzeba będzie rozpocząć rozmowy o przyszłości. A ja uważam, że rozwiązania nie można narzucić z zewnątrz, jak próbuje Trump, mówiąc: „Podpisz tu i tu”. Potrzebne jest autentyczne przywództwo – takie, które wierzy w pokój.
Czy istnieją jakieś tajne kanały rozmów?
Nic oficjalnego. Może trwają jakieś nieformalne inicjatywy społeczne, ale rząd nie prowadzi żadnych rozmów. Co więcej, obecny rząd izraelski nie wierzy w pokój ani rozwiązanie dwupaństwowe. Przez 31 lat służyłem w rządach, które chciały dwóch państw, ale ok. 12 lat temu porzucono tę koncepcję.
Barghouti może zmienić reguły
Czy Barghouti ma w ogóle szansę na uwolnienie?
Nie sądziłem, że kiedykolwiek uwolnimy 250 więźniów skazanych na dożywocie – a jednak tak się stało podczas ostatniej wymiany więźniów w październiku. Barghoutiego zatrzymano, bo jest symbolem, a nie dlatego, że jego czyny były poważniejsze. Zwolniono ludzi z cięższymi wyrokami. Powód był polityczny: jest bardzo popularnym liderem. Obawiano się, że zjednoczy Palestyńczyków wokół siebie i będzie naciskał na rozmowy. A rząd nie chce rozmawiać.
W 2011 r. w zamian za izraelskiego żołnierza Gilada Szalita uwolniono ponad 1 tys. więźniów, w tym Jahję Sinwara, odpowiedzialnego za atak 7 października. Skąd pewność, że Barghouti nie wywoła podobnej katastrofy?
Bo go znam. Znam jego rodzinę, sposób myślenia. Oczywiście można zapytać: czy 24 lata w więzieniu go nie zmieniły? Może się zradykalizował? Nie wiem, bo nikt nie ma do niego dostępu. Od ponad trzech lat nikt – nawet żona i dzieci – nie ma z nim kontaktu. Jest w całkowitej izolacji.
Gdzie jest przetrzymywany?
Od kilku lat, po dojściu do władzy Ben-Gwira, trzymają go na północy kraju. Wcześniej mogła go odwiedzać rodzina, politycy, teraz dostępu nie ma nawet Międzynarodowy Czerwony Krzyż. Jakoś można było to uzasadniać, gdy do naszych zakładników w Gazie też nie wpuszczano Czerwonego Krzyża, ale tak jest nadal. Mamy świadectwa 250 zwolnionych więźniów – niektórzy siedzieli z nim w jednej celi. Zeznawali, że był bity i odcięty od świata.
Myśli pan, że Barghouti zmieniłby reguły gry, gdyby Izrael go wypuścił?
Oczywiście! Znajdźcie mi jedną osobę, która go znała, rozmawiała z nim o polityce i powiedziałaby, że nie chce pokoju. Jedną. Przypomnę też, że Mandela został uwolniony w lutym 1990 r. Jego wyjście z więzienia odmieniło cały ruch. Entuzjazm, energia, wsparcie międzynarodowe – to zmieniło świat. Myślę, że coś podobnego mogłoby wydarzyć się tutaj. Oczywiście można Barghoutiego uwolnić „technicznie” – wysłać na wygnanie gdzieś daleko. Ale gdyby został wypuszczony na Zachodni Brzeg, do rodziny – entuzjazm by eksplodował.
To realne?
Przy odpowiedniej presji ze strony Trumpa – to by mogło się wydarzyć. Trump mówił w wywiadzie dla magazynu „Time”, że „rozważają” tę możliwość. Z nieoficjalnych informacji wiemy, że Jared Kushner to popiera. Jeśli druga faza porozumienia miałaby do czegoś prowadzić, to do trzeciej fazy, czyli rozmów. A do rozmów trzeba autentycznego przywództwa.
Nie wierzę, że my i Palestyńczycy sami zrobimy krok w stronę pokoju. Nie z tym rządem – i prawdopodobnie nawet nie z następnym. Zaangażowanie międzynarodowe jest kluczowe. Dobrze, że powołano technokratyczny rząd palestyński do zarządzania Gazą, na czele z dr. Alim Shaathem, którego też znam osobiście. To krok we właściwym kierunku, pod warunkiem że Hamas rzeczywiście przekaże mu władzę.
A Izrael w ogóle wpuści technokratów do Gazy...
Jest to obwarowane wieloma zastrzeżeniami, kluczowe jest też rozbrojenie Hamasu. Sprawa się komplikuje, bo wymaga międzynarodowych sił stabilizacyjnych, ale Beniamin Netanjahu nie zgadza się na obecność w Gazie tureckich żołnierzy. Straciliśmy też Azerbejdżan i Pakistan. Uzbrojenie może stać się pretekstem do wznowienia wojny, choć Izraelowi trudno byłoby przekonać do tego społeczeństwo, gdyby Hamas oddał ciężki sprzęt, a zatrzymał karabiny czy pistolety.
Oczywiście uzbrojona formacja może stanowić siłę nacisku wobec rządu w Gazie. Ale może też stać się siłą chroniącą rząd – to zależy od kontekstu. W grze są wielcy gracze: USA, Arabia Saudyjska, Turcja, Katar. Zachodni Brzeg jest zniszczony, wielu Palestyńczyków obwinia Hamas. Militarnie jesteśmy silni, ale dyplomatycznie – bardzo słabi. Silna presja mogłaby przynieść efekty.
***
Alon Liel (ur. 1948) – izraelski ekspert ds. stosunków międzynarodowych, były dyplomata. W przeszłości rzecznik resortu spraw zagranicznych, dyrektor generalny ministerstwa gospodarki i planowania (1994–96), dyrektor generalny ministerstwa spraw zagranicznych, a także chargé d’affaires w ambasadzie Izraela w Ankarze, wicekonsul w Chicago, ambasador w RPA. Były doradca Ehuda Baraka ds. zagranicznych i wykładowca na Uniwersytecie Hebrajskim, uniwersytecie w Tel Awiwie i w Centrum Interdyscyplinarnym w Herceliji. Prowadził – za wiedzą rządu Izraela – tajne rozmowy z Syrią za pośrednictwem Szwajcarii (2006–08). W 2009 r. stał na czele ruchu na rzecz pokoju izraelsko-syryjskiego. Od lat krytykuje izraelską politykę wobec terytoriów okupowanych i angażuje się w dialog izraelsko-palestyński.