Timothy Garton Ash: poprawianie demokracji

Krzyżyk na demokrację?
W Europie nic się nie poprawi tak długo, jak długo nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi Europy, czyli demokracją bezpośrednią – przekonuje brytyjski historyk Timothy Garton Ash.


W wyborach do Parlamentu Europejskiego wyborcy odwracają się od socjaldemokratów i socjalistów. Czy to nie paradoks?

Timothy Garton Ash: To się da wytłumaczyć. Po pierwsze wyborcy najwyraźniej uważają konserwatystów i liberałów za bardziej kompetentnych w sprawach gospodarczych. Po drugie w ramach reakcji na wielki kryzys obserwujemy powrót do postaw narodowych. A w takich sytuacjach wyborcy zwracają się raczej ku prawicy niż ku lewicy; niekiedy przesuwają się nawet dość daleko na prawo.

Ale przecież lewica, krytycznie nastawiona do kapitalizmu, powinna - logicznie rzecz biorąc - zyskiwać poparcie w dobie kryzysu.

Z tym że w gruncie rzeczy macie przecież w Niemczech - podobnie jak my w Wielkiej Brytanii - dwie partie socjaldemokratyczne, między którymi istnieją tylko niewielkie różnice. Konserwatyści Davida Camerona podążają kursem wytyczonym przez Tony'ego Blaira, z wyjątkiem polityki wobec UE. Także pomiędzy chadecją a SPD w Niemczech nie ma zasadniczych różnic, przynajmniej według kryteriów ukształtowanych w minionym stuleciu.

A więc nie ma między nami ideologicznych różnic - wszyscy jesteśmy socjaldemokratami?

Sądzę, że tak. Nie chodzi tu przecież o kapitalizm jako taki, tylko o pytanie: jaki kapitalizm będzie funkcjonował najlepiej w naszym kraju. No i chodzi też o kwestię kompetencji. Nasze rządy w coraz większym stopniu działają po prostu jak zarząd firmy. Po dziesięciu latach wyborcy nie są już z danego kierownictwa zadowoleni, jego miejsce zajmuje więc nowy zarząd.

Przez takich polityków jak Tony Blair i Gerhard Schröder, którzy uwierzyli w rynek i porzucili dawne socjaldemokratyczne pryncypia, lewica utraciła swoją tożsamość. Czy to nie dostateczny powód do klęski na skalę europejską?

Nie wydaje mi się. Wyborca w każdym poszczególnym przypadku opowiedział się przecież za jakimś wariantem europejskiej socjalliberalnej demokracji. Być może lepszą socjaldemokrację zapewni mu partia, która ma w nazwie słowo „konserwatywna".

Nowy Parlament Europejski będzie się składał co najmniej w 15 procentach z prawicowych ekstremistów oraz przedstawicieli partii protestu i partii zakładanych dla zgrywy. Co oznacza to dla przyszłości Europy?

Jeśli dobrze pamiętam, odpowiedni cytat z Bertolta Brechta brzmi: „Płodne jest ciągle łono, co wydało zwierza". Ulegamy iluzji, gdy wierzymy, że nie istnieje już pokusa narodowego populizmu, pokusa zajmowania wrogiej postawy wobec obcych. I nie powinno nas dziwić to, że te właśnie siły ożywają w czasach wielkiego gospodarczego kryzysu. Musimy sprawić, aby kurs na społeczną gospodarkę rynkową znowu stał się dla warstwy średniej wiarygodnym rozwiązaniem.

 

Ale jak?

Przed Unią Europejską stoją dwa wielkie wyzwania z zakresu polityki wewnętrznej. Po pierwsze: stworzyć szansę satysfakcjonującej pracy dla większości społeczeństwa. I po drugie: zintegrować tych współobywateli, którzy pochodzą spoza Europy. Chodzi tu o dwie strony tego samego medalu, bo co mówią populiści i ksenofobi od Łotwy po Portugalię i od Finlandii po Grecję? Mówią: Nam powodzi się marnie, a winę za to ponoszą ci inni. Trzeba znaleźć polityczną odpowiedź na obie części tego zdania.
Rasistowska Brytyjska Partia Narodowa (British National Party, BNP) po raz pierwszy zdobyła dwa mandaty. Podobnie stało się też w Rumunii, Finlandii, na Węgrzech - wszędzie zachodzą te same procesy. Dotychczas w Wielkiej Brytanii konserwatystom zawsze udawało się zneutralizować skrajną prawicę, tak samo jak zrobiła to chadecja w Niemczech. To już napawa niepokojem.

Czy te sukcesy skrajnych prawicowców i porażka lewicy nie świadczą o zaniku poczucia solidarności u wyborców?

Solidarność jest na pewno wartością europejską, ale nasza gotowość do okazania solidarności ma dość wąskie granice. Szczególnie, gdy chodzi o ubogich, a zwłaszcza wtedy, gdy pochodzą oni spoza Europy. Bierze się to również stąd, że my tu zbudowaliśmy sobie państwa dobrobytu i świadczeń społecznych, które trudno utrzymać w obecnym kształcie - a zwłaszcza w sytuacji globalnej walki konkurencyjnej. Integracja nowo przybyłych jest łatwiejsza w Stanach Zjednoczonych, bo tam nie istnieje państwo dobrobytu.

Te wybory były wyborami do europarlamentu, ale tak naprawdę wcale nie chodziło o Europę, tylko o politykę narodową. Czy to znaczy, że Europa wcale nie jest zjednoczona, tylko rozdrobniona?

Ja ostatnio lubię powtarzać: prawdziwe wybory europejskie odbędą się pod koniec września - w Niemczech. Dla przyszłości UE wybory do Bundestagu na pewno są ważniejsze.

Dlaczego?

Bo chodzi o zachowanie najważniejszego członka UE, to przecież oczywiste. Kompetencje Parlamentu Europejskiego co prawda zwiększyły się i uważam, że wyborcy nie doceniają jego faktycznego znaczenia. Ale mimo to Unia nie jest demokracją bezpośrednią i nieprędko taką się stanie. Myślę, że wyborcy wyczuwają to, a więc zachowują się całkiem racjonalnie.

Kompetencje Parlamentu Europejskiego zostały rozszerzone - jednym z motywów była nadzieja, że dzięki temu wzrośnie frekwencja wyborcza. Tymczasem była ona w tym roku niższa niż kiedykolwiek.

Co do frekwencji - nic się nie poprawi tak długo, jak długo nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi Europy, czyli demokracją bezpośrednią. A do tego nie jesteśmy gotowi. Decydujące znaczenie będzie miała nadal Rada Europejska, rada ministrów - no i współdziałanie demokratycznie wybranych rządów.

Czy ten brak zainteresowania ze strony wyborców nie dowodzi, że polityczna Europa oderwała się od mieszkańców UE?

Europejski gmach pada ofiarą własnego sukcesu. W każdym z krajów członkowskich argumentacja na rzecz Europy wyglądała podobnie: powodziło się nam kiepsko, ale teraz dzięki UE powinno być nam lepiej. Po wejściu przychodzi jednak moment, gdy Unia zaczyna się wydawać czymś oczywistym. Wtedy nasuwa się pytanie: po co właściwie nam ta Unia?

No, po co?

Potrzebna jest nam chociażby wreszcie wspólna, europejska polityka zagraniczna, abyśmy mogli bronić naszych interesów w świecie, który coraz bardziej przestaje być światem europejskim.

Czy wciąż jeszcze trafne jest zdanie Kissingera...

... który szukał numeru telefonu, na jaki należy dzwonić do Europy? Nawiasem mówiąc - on tego chyba nigdy nie powiedział. Na naszym uniwersytecie prowadziliśmy długie poszukiwania i nie znaleźliśmy żadnego źródła tego cytatu. W końcu napisałem do Kissingera z pytaniem: gdzie pan to powiedział? Przyszła wspaniała odpowiedź: „Myślę, że musiałem to gdzieś powiedzieć, ale sam już dokładnie nie wiem, kiedy i gdzie". Oczywiście to słynne zdanie zawiera ziarenko prawdy. Dla kogoś, kto patrzy z Waszyngtonu, Pekinu albo z Moskwy, Europa w ogóle nie istnieje jako rozgrywający w dziedzinie polityki zagranicznej.

Czy naprawdę pan wierzy, że Niemcy albo Francja zrezygnują ze swojej narodowej polityki zagranicznej? Czy interes narodowy nie stoi zawsze wyżej od interesów europejskich?

Dlaczego zawsze? Dlaczego coś, co było normą w przeszłości, ma w przyszłości obowiązywać nadal? Również niemiecka marka była symbolem niemieckiej tożsamości, a przecież Niemcy zrezygnowali ze swojej waluty. Dzieje UE w ciągu ostatnich 50 lat to historia rzeczy niemożliwej, która jednak doszła do skutku.

Jak mamy dojść do wspólnej polityki zagranicznej?

Nie potrzeba nam do tego Stanów Zjednoczonych Europy. Potrzebna jest przede wszystkim wola polityczna ze strony strategicznej koalicji państw członkowskich. W tej koalicji muszą się znaleźć Niemcy, Francja i Wielka Brytania - ale nie tylko one. Wtedy można będzie uprawiać wspólną politykę zagraniczną.

Eurosceptycy w Wielkiej Brytanii czy też w Europie Wschodniej domagają się powrotu do Unii o charakterze czysto gospodarczym. Nie podoba się im polityczny projekt Unii.

Ależ nawet w dzisiejszej UE miewamy wspólną politykę zagraniczną, np. w sprawie nuklearnego programu Teheranu. Akceptuje to także opinia publiczna. Teraz trzeba wytłumaczyć ludziom, dlaczego rozsądnie byłoby realizować wspólną politykę wobec Rosji, czy też wobec Chin, i dlaczego występując razem, jesteśmy silniejsi, niż w pojedynkę.

Czy nie jest to wotum nieufności wobec UE, jeśli  wyborcy do Parlamentu Europejskiego wybierają Elenę Basescu, córkę prezydenta Rumunii, czyli rumuńską Paris Hilton? A do tego jeszcze szwedzką Partię Piratów oraz dziwaków i zgrywusów jak np. austriacki populista Hans-Peter Martin?

Po pierwsze wyborcy mówią w ten sposób: ten parlament nie jest aż taki ważny, więc możemy sobie pozwolić na to, aby posłać tam paru piratów. A po drugie narasta głębokie niezadowolenie z klasy politycznej. To niezadowolenie przybiera już charakter nastrojów przedrewolucyjnych. Obecny skandal wokół wydatków brytyjskich posłów z kasy publicznej to tylko przykład jeden z wielu.

Skąd się bierze tak głębokie niezadowolenie?

Od różnych ludzi w Europie słyszę nieraz: ten parlament to sklep samoobsługowy, klasa polityczna funkcjonuje tylko dla własnej korzyści.

Przecież tego właśnie dowodzi przykład brytyjskich posłów, którzy kupowali sobie plazmowe telewizory i filmy porno na koszt państwa.

W istocie rzeczy ten przykład jest bardziej skomplikowany. Pierwotna przyczyna tego skandalu była taka, że brytyjscy politycy blisko 30 lat temu nie mieli odwagi dać posłom więcej pieniędzy. Dlatego wymyślili absurdalny system zwrotu ponoszonych kosztów.

No i obecnie wszystko wskazuje na to, że następny brytyjski premier będzie się nazywał David Cameron.

Tak jest.

Cameron grozi, że w kwestii traktatu lizbońskiego zorganizuje referendum. Byłoby to wyzwanie rzucone Unii. Wierzy pan, że on naprawdę to zrobi?

Gdybyście panowie mogli wstrzyknąć Cameronowi serum prawdy, musiałby on zapewne ujawnić swe skryte marzenie: a mianowicie, aby traktat został już wcześniej ratyfikowany. Wtedy nie musiałby już ogłaszać referendum. On w głębi serca wcale nie jest eurosceptykiem. Eurosceptyczne nastawienie ma jednak większość posłów z jego partii.

Cameron zamierza obecnie zawrzeć w Parlamencie Europejskim sojusz z polskimi i czeskimi przeciwnikami UE.

To jedna wielka farsa. Ten człowiek niestety raz już lekkomyślnie wyraził swoje stanowisko w sprawie Parlamentu Europejskiego. Było to w 2005 roku, kiedy Cameron walczył o przywództwo partii konserwatywnej. We wszystkich innych przypadkach poszedł za radą Willy'ego Brandta, który mawiał: Nigdy nie zajmuj jednoznacznego stanowiska. Teraz jednak Cameron musi trzymać się tego, co zapowiedział wcześniej, i kompromituje w ten sposób brytyjskich konserwatystów. Nagle przekonują się oni, że śpią w jednym łóżku z łotewskimi przyjaciółmi Waffen-SS, polskimi homofobami i czeskimi niedowiarkami, którzy nie chcą wierzyć w zmiany klimatu.

Czy Gordon Brown naprawdę jest - zgodnie z krążącą pogłoską - najgorszym brytyjskim premierem od czasów Neville'a Chamberlaina? (brytyjski premier od 28 maja 1937 do 10 maja 1940 roku, znany z polityki ustępstw wobec Trzeciej Rzeszy. Podpisał z Hitlerem układ monachijski, co pozwoliło Niemcom zająć część terytorium Czechosłowacji - przyp. FORUM).

W żadnym wypadku. On wcale nie jest złym premierem, jeśli oceniać jego politykę. Nie wiem, czy niedoświadczony David Cameron radziłby sobie lepiej w sytuacji poważnego kryzysu. Natomiast jeśli oceniać osobowość, Brown rzeczywiście jest jednym z najsłabszych polityków. Ośmiesza się, daremnie próbując tłumaczyć narodowi swój sposób na rozwiązanie afery ze zwrotem poselskich kosztów - i to tłumacząc na YouTube, gdzie sprawia wrażenie własnego dziadka. Przegrywa nie z powodu swojej polityki, tylko braku charyzmy.

Czy Partia Pracy mogłaby raz jeszcze odnieść zwycięstwo, np. z nowym przywódcą Alanem Johnsonem?

Jako historyk wiem, że wszystko jest możliwe - nie można tylko wymknąć się śmierci. Mimo to założyłbym się o butelkę szampana, że nawet najlepszy laburzystowski przywódca nie wygra najbliższych wyborów.

Jaka by to miała być butelka?

Powiedziałbym: największa, jaka jest.

 

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną