Świat

Gaszenie pożaru benzyną

Rozmowa Artura Domosławskiego z prof. Zygmuntem Baumanem

Prof. Bauman: Odpowiadanie nacjonalizmem na nacjonalizm równa się gaszeniu pożaru benzyną. Prof. Bauman: Odpowiadanie nacjonalizmem na nacjonalizm równa się gaszeniu pożaru benzyną. EAST NEWS
Prof. Zygmunt Bauman o bezecności polityki Izraela wobec Palestyny i demokratycznej zgodzie na zamordyzm
Listopad 2010 r. - protest przed biurem premiera Netanjahu przeciwko planom czasowego wstrzymania budowy osiedli żydowskich na Zachodnim Brzegu.Baz Ratner/Reuters/Forum Listopad 2010 r. - protest przed biurem premiera Netanjahu przeciwko planom czasowego wstrzymania budowy osiedli żydowskich na Zachodnim Brzegu.
Czymże jest mur wznoszony dziś wokół terenów okupowanych, jeśli nie próbą prześcignięcia zleceniodawców muru wokół warszawskiego getta? - mówi prof. Bauman.Libertinus/Flickr CC by SA Czymże jest mur wznoszony dziś wokół terenów okupowanych, jeśli nie próbą prześcignięcia zleceniodawców muru wokół warszawskiego getta? - mówi prof. Bauman.
Protest w 2009 r. w Melbourne w reakcji na atak sił izraelskich na Gazę.Takver/Flickr CC by SA Protest w 2009 r. w Melbourne w reakcji na atak sił izraelskich na Gazę.
Demonstracje w obronie Gazy przeszły ulicami wielu miast. Na fot. Londyn.FuturePresent | cláudia gabriela marques vieira/Flickr CC by SA Demonstracje w obronie Gazy przeszły ulicami wielu miast. Na fot. Londyn.

Świat z coraz bardziej napiętą uwagą przygląda się relacjom izraelsko-palestyńskim. We wrześniu w ONZ ma się odbyć głosowanie nad uznaniem państwa palestyńskiego (które do tej pory nie istnieje). Poparcie zadeklarowało ponad 120 państw, swój sprzeciw zgłasza jednak Waszyngton, twierdząc, że taka forma uznania Palestyny byłaby „aktem jednostronnym”, a zdaniem Izraela akt ten utrudniałby negocjacje pokojowe. Tyle że proces pokojowy trwa od dokładnie 20 lat, nie zapobiegł tysiącom ofiar ani ekspansji izraelskich osiedli.

W maju Barack Obama przypomniał, że USA opowiadają się za powstaniem państwa palestyńskiego w drodze porozumienia, którego podstawą – jeśli idzie o terytorium – byłyby granice sprzed wojny 1967 r. Dodał, że zakłada ewentualną wymianę terytoriów, uznanie Izraela przez Autonomię Palestyńską oraz porozumienie w kwestii powrotu uchodźców. Wywołało to wówczas żywy sprzeciw izraelskiego premiera. Teraz deklaruje on nieoficjalnie, że ówczesne granice mogłyby być punktem wyjścia do rozmów o przyszłej Palestynie. Być może jest to tylko element izraelskiej ofensywy dyplomatycznej, mającej nie dopuścić do głosowania w ONZ albo wpłynąć na jego wynik. Tak czy inaczej jest to ważny moment.

Konflikt izraelsko-palestyński, jeden z najtrudniejszych do rozwiązania problemów współczesnego świata, a szczególnie sprawa utworzenia w pełni suwerennego państwa palestyńskiego, budzi w Polsce zrozumiałe zainteresowanie. Dlatego polecamy rozmowę, jaką Artur Domosławski przeprowadził z prof. Zygmuntem Baumanem, wybitnym socjologiem, obserwującym dramat bliskowschodni od dziesięcioleci.

Artur Domosławski: – Tony Judt, który był jedną z czołowych postaci amerykańskiej intelektualnej lewicy, niepokoił się, że „za 25 lat ludzie w Europie, a nawet w Ameryce, uznają obsesyjne wytykanie antysemityzmu za cyniczną metodę obrony złej polityki Izraela” i że „w taki sam sposób zostanie potraktowana pamięć o Holocauście: jako obsesja i cyniczna gra na rzecz obrony Izraela”. Miewa pan podobne obawy?
Zygmunt Bauman: – Nie wiem, jak będą ludzie odczytywali sens dzisiejszych zdarzeń za 25 lat. Owa niewiadoma nie powinna jednak decydować o tym, co mielibyśmy sądzić o dziejących się na naszych oczach zdarzeniach. Przytaczałbym raczej opinię Judta z pamiętnego artykułu opublikowanego w „New York Review of Books w 2003 r., że Izrael staje się „wojowniczo nietolerancyjnym, przez ideologię napędzanym państwem etnicznym”, że bliskowschodni „proces pokojowy” skończył się – „nie umarł, lecz został zamordowany”. Wyrażałem podobne myśli niemal 40 lat wcześniej, w izraelskim dzienniku „Haaretz”, opuszczając Izrael w 1971 r. Moje obawy dotyczyły żrąco-trujących właściwości okupacji, jej rozkładowego wpływu na etykę i skrupuły moralne okupantów. Obawiałem się, że nowe wówczas pokolenie wyrasta w przekonaniu, że stan wojny i pogotowia militarnego – w 1971 r. traktowany jeszcze jako „stan wyjątkowy” – jest stanem normalnym, naturalnym, a pewnie i jedynym możliwym. Niepokój mój budziło państwo, które uczy się tuszować swe liczne i nieuchronnie rosnące wewnętrzne problemy socjalne i umywa od nich ręce przez podbechtywanie i jątrzenie poczucia zewnętrznego zagrożenia, tracąc w ten sposób umiejętność ich załatwiania. Wewnątrz oblężonej twierdzy wadzenie się – ba, zwykła odmienność poglądów – jest przestępstwem i zdradą... Niepokoiło mnie również odwrócenie doktryny Clausewitza o wojnie, która jest przedłużeniem polityki, i przeobrażenie polityki w – zbędny zresztą i kłopoty tylko sprawiający – dodatek do poczynań militarnych, a więc w konsekwencji nieustępliwa erozja nawyków demokratycznych. Summa summarum – obawiałem się pogłębiającej się nieumiejętności Izraela do życia w stanie pokoju i rosnącej niewiary ludności w możliwość życia bez wojny, a i strachu politycznej elity przed pokojem, w jakim nie umiałaby już rządzić.

Podzielam też obawy Judta co do wyzyskiwania Zagłady przez rządców Izraela jako glejtu na własne bezecności i rozgrzeszenia z własnych grzechów, tych już popełnionych, jak i tych, do jakich popełnienia się sposobią. Także i o tym pisałem, w „Nowoczesności i Zagładzie” (1989 r.), cytując Menachema Begina nazywającego Palestyńczyków nazistami, a usadowienie Izraela w ich sąsiedztwie kolejnym Auschwitzem. Beginowi odpowiadał – nader zresztą łagodnie i nie sięgając sedna rzeczy – Abba Eban, podówczas minister w rządzie Partii Pracy: że czas najwyższy, aby Izrael stanął na własnych nogach, miast stawać na nogi sześciu zamordowanych milionów. Sposób „zapamiętywania” Holocaustu w polityce izraelskiej jest jedną z głównych przeszkód w realizacji moralnie oczyszczającego potencjału Zagłady – a i poniekąd pośmiertnym triumfem Hitlera, któremu o to szło przecież, żeby skłócić raz na zawsze świat z Żydami, a Żydów ze światem, uniemożliwiając im w ten sposób pokojowe z nim współżycie...

Krańcowo odmienne „zapamiętywanie” Holocaustu streścić można tak: nie wolno milczeć wobec zbrodni Izraela i prześladowań Palestyńczyków właśnie dlatego, że los Żydów w Europie był, jaki był – dyskryminacja, pogromy, getta, a na końcu Zagłada.
Ano właśnie... Misją ocalałych z Zagłady jest nieść światu ocalenie i zabezpieczać przed ponowną katastrofą: obnażać w świecie tym skryte, ale wciąż żywotne niecne tendencje, by zapobiec powtórnemu pohańbieniu cywilizacji. Największy wśród historyków Holocaustu Raul Hilberg tak właśnie tę misję rozumiał, gdy powtarzał uporczywie, że maszyna Zagłady nie różniła się swą strukturą od „normalnej” organizacji niemieckiego społeczeństwa. Innymi słowy – była ona owym społeczeństwem w jednej z jego ról. A znów teolog Richard Rubinstein przypominał, że podobnie jak higiena cielesna, subtelne idee filozoficzne, wspaniałe dzieła sztuki czy wyśmienita muzyka znamionami cywilizacji są też niewola, wojny, wyzysk i obozy. Zagłada – konkludował – „była świadectwem nie upadku, ale postępu cywilizacji”.

Niestety nie jest to jedyna lekcja, jaką się z Zagłady wyciąga. Jest także i taka, że kto pierwszy cios zadaje, ten na wierzchu, a im bardziej żelazną ma pięść, tym dłużej mu to będzie uchodziło na sucho. Wprawdzie nie tylko rządcy Izraela tę właśnie złowieszczą lekcję wyciągają i nagłaśniają, i nie tylko do nich mieć trzeba pretensję o ten triumf pośmiertny Hitlera... Ale jeśli to czyni Izrael, uważający się za dziedzica żydowskich losów, to fakt ów szokuje jeszcze bardziej niż w innych przypadkach – inny bowiem jeszcze ten fakt mit druzgoce, mit powszechnie przez nas przyjmowany i drogi nam: że cierpienie uszlachetnia, że ofiary wychodzą zeń czyste jak łza, uwznioślone i w ogóle świetlane. A tu się okazuje, jak rzeczy mają się naprawdę: wychodząc z prześladowania ofiary czekają tylko na okazję, by odpłacić się prześladowcom pięknym za nadobne; a jeśli mszczenie się na wczorajszych prześladowcach czy ich potomkach jest z jakichś powodów niedostępne bądź niewygodne, to spieszą przynajmniej hańbę własnej wczorajszej słabości wymazać, by dowieść, że sami nie są w ciemię bici i ich też stać na wymachiwanie pałką i trzaskanie biczem – posługując się w tym celu tymi, co się pod rękę nawiną.

Czymże jest mur wznoszony dziś wokół terenów okupowanych, jeśli nie próbą prześcignięcia zleceniodawców muru wokół warszawskiego getta? Zadawanie cierpienia upadla i niszczy moralnie tych, co cierpienie zadają – a cierpiących, wbrew wierzeniom, bynajmniej nie uszlachetnia. Wprawia natomiast w ruch proces, który wielki antropolog Gregory Bateson nazwał „łańcuchem schizmogennym” (czyli taką sekwencją akcji i reakcji, w jakiej każdy kolejny krok pogłębia zacietrzewienie powaśnionych stron i przepaść je dzielącą)...

 

Pana żona, Janina Bauman, pisze w książce „Nigdzie na ziemi”, że darł pan koty ze swoim ojcem, który krótko po wojnie chciał wyemigrować do nowo utworzonego Izraela, czego zresztą dopiął. Dlaczego odrzucał pan ideę syjonistyczną? Czy coś się w tej sprawie zmieniło?
Banalny to był, jak teraz widzę, przypadek, i tytułu do oryginalności mi niedający; banalny na „ulicy żydowskiej”, podzielonej jak wiadomo na komunistów i syjonistów z domieszką bundowców i tych zamieszkałych w niebiańskim, nie z tego świata królestwie. Ja się znalazłem w tym pierwszym przedziale, mój ojciec tkwił w tym drugim; nie mogło nie dojść do konfrontacji, szczególnie że dochodziły tu jeszcze równie notoryczne kolizje międzypokoleniowe...

A co do mojego poglądu na syjonizm – stopniowo on dojrzewał, by dojść do takiego mniej więcej kształtu: syjonizm zrodził się w Europie na spiętrzeniu fali nowoczesnego narodobudownictwa i fali imperialistycznej ekspansji; ani jedna, ani druga fala nie była syjonistycznym wynalazkiem ani specjalnością; jedynym pewnie wkładem syjonizmu był pomysł rozwiązania problemu narodobudownictwa za pomocą imperialistycznej ekspansji – ale nawet i on, ściślej mówiąc, nie byłby przez urząd patentowy za wynalazek syjonizmu uznany.

W głośnej formule Teodora Herzla („spotkanie narodu bez ziemi z ziemią bez narodu”) połączone zostały dwie przesłanki, powszechnie, choćby i bezgłośnie, w owych czasach akceptowane, choć zazwyczaj przywoływane z osobna – w różnych okolicznościach i dla różnych celów. Przesłanka pierwsza: aby stać się narodem, lud musi „wyzwolić się na niepodległość”, a więc potrzebuje własnego państwa, czyli niepodzielnej i niezbywalnej suwerenności nad własnym terytorium. A druga przesłanka: ziemie zamieszkane przez ludy państw pozbawione można i trzeba traktować jako „puste”, a więc „niczyje”: tereny dziewicze czekające na zasiedlenie i zagospodarowanie. Był to wszak czas zakładania gdzie się da, na nie tyle pustych, co bez żenady i skrupułów pustoszonych terenach, niezliczonych „Nowych Anglii”, „Nowych Walii” czy „Nowych Szkocji”, budowanych na odległych „ziemiach bez narodu” przez wydziedziczone z ziemi i warsztatów segmenty europejskich narodów skazane na tułaczkę.

Dodam jeszcze na marginesie, że idee Herzla formowały się w latach studenckich spędzonych przezeń w Burschenschafcie, walczącym o zjednoczenie Niemiec wokół jednego tronu pod hasłem: Ehre, Freiheit, Vaterland – Honor, Wolność, Ojczyzna; trudno się tu dopatrzyć izraelsko-palestyńskiego dziedzictwa czy swoistości.

Historia? Tak, ale wciąż żywa, choć w nabytych nawykach raczej niż w wyzwaniach współczesnych realiów: na przykład w niedawnych rzeziach pod hasłem czystki etnicznej. Czy choćby w nieopatrznym wypsnięciu się Helmutowi Kohlowi, że Słowenia zasługuje na niepodległość, bo jest etnicznie jednorodna; Kohlowi się wymknęło, a niejeden ucha nastawił.

Co zaś do wyzwań współczesnych, to całkiem inny one kierunek wskazują... Jeśli w naszym coraz bardziej diasporycznym świecie jest nadzieja na pokojowe i przyjazne współżycie, to tkwi ona w rozszczepieniu nieświętej trójcy narodowej tożsamości, prerogatyw państwowych i suwerenności terytorialnej – na podobieństwo odrzucających „kompromis” westfalski Rzeczpospolitej Obojga Narodów czy monarchii austro-węgierskiej; innymi słowy, we wskrzeszeniu tradycji zniweczonej połączonymi a upartymi wysiłkami prezydenta Wilsona, kanclerza Kohla i ich przelicznych a gorliwych, pojętnych i pomysłowych uczniów, bliskich i dalekich...

Z Polski wygnała pana nagonka antysemicka 1968 r. Wyjechał pan z żoną i córkami do Izraela, objął katedrę na uniwersytecie, ale po trzech latach wyjechaliście do Wielkiej Brytanii. Janina Bauman pisze we wspomnieniach, że w Izraelu nie czuliście się dobrze w roli uprzywilejowanej większości; „nie po to uciekliśmy przed polskim nacjonalizmem, żeby zaakceptować nacjonalizm żydowski”. Jaki Izrael pan zobaczył?
Jasia, jak to u niej w zwyczaju, trafiła w sedno rzeczy, a nadto potrafiła to sedno lakonicznie a jędrnie wyrazić. Podobnie jak w przypadku ofiar Holocaustu, o których była tu poprzednio mowa, także i ofiary pospolitego nacjonalizmu mogą reagować potępieniem szowinizmu albo przejęciem go na własne uzbrojenie. Dla Jasi, jak i dla mnie, tylko ta pierwsza z możliwych reakcji była do przyjęcia. Co do moich przekonań, odpowiadanie nacjonalizmem na nacjonalizm równa się gaszeniu pożaru benzyną; no i wiedzie nieuchronnie do owej szczególnie niemoralnej odmiany moralności, jaką Sienkiewicz, z typowo kolonialistyczną mieszaniną pychy (z siebie) i pogardy (dla tubylców), przypisał Kalemu – o sobie i o wielu innych Europejczykach zapominając.

Pozwolę sobie raz jeszcze Judta zacytować: „wiedziałem, co to znaczy być wierzącym – ale wiedziałem także, jaką cenę płacić trzeba za intensywność samoidentyfikacji i bezwarunkowość posłuszeństwa... Byłem, i pozostałem, podejrzliwy wobec polityki tożsamościowej we wszystkich jej postaciach, w żydowskiej nade wszystko”. Nade wszystko – no bo w moim (gdybym w Izraelu pozostał), jak i w Judta przypadku, wymagano by, abym to ja stał się nacjonalistą i uprawiał „politykę tożsamościową”. Z dwojga złego wolę już być ofiarą nacjonalizmu niż jego nosicielem i praktykantem. Dużo bólu Jasi i mnie niecnota Moczar sprawił, ale sumienia zabrudzić nam nie zdołał. Jeśli już komu, to sobie je zapaskudził – jeśli je miał...

Inna sprawa, że istniała trzecia jeszcze możliwość dla mnie, jak i dla Judta: zostać na miejscu, wdrapać się na barykadę i już jej nie opuszczać, walczyć z nacjonalistycznym obłędem, jak to np. czyni mój wnuk Michał Sfard – urodzony już w Izraelu – i wielu podobnie jak on odważnych i zdeterminowanych Izraelczyków. Niestety, zgodnie z logiką przeciągającej się i z natury samobrutalizującej się okupacji i rządowej polityki faktów dokonanych poprzeczka idzie nieustannie w górę i zmusza Michała, jak i wszystkich jego towarzyszy broni, by startował z pozycji, jakie jeszcze nieco wcześniej były nie do pomyślenia.

Tej trzeciej możliwości jednak nie wybrałem. Dlaczego? Trudno tu o obiektywizm i nie ręczę za to, co za chwilę powiem, ale na własny użytek tłumaczę to tym, że aby ją wybrać – a więc poświęcić życie zawracaniu syjonistycznego tworu z drogi, jaką z własnego wyboru podążał – trzeba by mi chyba było być bardziej, niż jestem, Żydem i choć odrobinę syjonistą.

 

Jeszcze jedno wspomnienie pani Janiny: „Zygmunt odżegnał się z goryczą od kraju, gdzie coraz częściej dochodził do głosu zbrojny nacjonalizm i fanatyzm religijny. Nie chciał tam jeździć [w odwiedziny do jednej z córek, która osiadła w Izraelu], żeby nie musieć, choćby tylko przez dwa tygodnie, czuć się odpowiedzialnym za ten stan rzeczy”. Wracał pan kiedykolwiek później?
Byłem trzykrotnie. Raz, by zobaczyć nowo narodzonego pierworodnego wnuka. Drugi raz – w latach 90., po wyborczym zwycięstwie Icchaka Rabina, kiedy uległem na chwilę złudzeniu, że naród przejrzał na oczy i się w porę (lepiej późno niż nigdy) z drzemki czy omamienia otrząsnął; niestety, zaraz po mojej wizycie Rabina zamordowano [1995 r.], a iluzje rozchwiano. I trzeci raz, tuż przed Jasi zgonem, by zobaczyła swe wnuki i prawnuki... We wszystkich trzech wypadkach okoliczności nadzwyczajne. Bo Jasia znów miała rację, mówiąc, że wzdragałem się przed wizytą „żeby nie musieć, choćby tylko przez dwa tygodnie, czuć się odpowiedzialnym za ten stan rzeczy”. Że jeszcze raz Judta zacytuję, skoro już go pan do naszej rozmowy wprowadził i na jego autorytet się powołał: „Jest zasadnicza różnica między ludźmi, którym przydarzyło się być Żydami, lecz są obywatelami innych państw, a obywatelami izraelskimi, którym przydarzyło się być Żydami...”.

Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej wobec Palestyńczyków, burzenie domów, osadnictwo żydowskie na terenach Autonomii Palestyńskiej, karykaturalne sądy, tortury, a przede wszystkim zbrodnie wojenne – jak te w Gazie w czasie operacji Płynny Ołów, kiedy zabito 1,4 tys. Palestyńczyków… Znajduje pan jakieś argumenty, by bronić czy choćby rozumieć taką politykę?
Nie, nie wiem, gdzie je znaleźć. Ale też ich nie szukam. Wierzę, że szukanie jest bezcelowe, boć „nieludzkości” człowiek nie może uzasadnić, nie tracąc człowieczeństwa, choć wiem też, że apelowanie o jej zaprzestanie jest beznadziejne. Wszak zawsze znajdzie się wielu takich, co to piętrzyć będą racjonalne, a więc z definicji „nie do odparcia” i „absolutnie przekonujące” argumenty na rzecz tych okropieństw. W najgorszym wypadku użyją nader popularnego dziś w naszym świecie argumentu TINA – There Is No Alternative (patrz znakomity traktat Jacka Żakowskiego), który swą wiarygodność zawdzięcza temu, że owej alternatywie, jakiej istnieniu zaprzecza, nie pozwala na sprawdzenie się w praktyce.

A w obozach uchodźców dorasta czwarte pokolenie, które nie zna innych warunków egzystencji niż tymczasowość, nędza, brak perspektyw.
Jedno tylko uzupełnienie: izraelska okupacja dzieli tu odpowiedzialność z reakcją na nią ościennych państw arabskich, które jakoś nie kwapią się do oferowania owemu czwartemu pokoleniu, jak i jego poprzednikom, znośniejszych perspektyw i do podzielenia się z nim swym baśniowym wręcz bogactwem. No i uderzmy się – wszyscy! – w piersi: które to z państw świata zaoferowało azyl Żydom zagrożonym Zagładą? (A i Żydzi amerykańscy, jak wieść uparta, choć usilnie zatajana głosi, nie kwapili się wówczas do zabiegania o ich wpuszczenie do kraju, w jakim sami się wcześniej umościli?) A kto dziś spieszy z oferowaniem przytułku wygnańcom i uciekinierom z wojen plemiennych i ludobójstw, nie mówiąc już o milionach ludzi pozbawionych perspektyw w krajach dotkniętych chronicznym głodem i dewastacją tradycyjnej gospodarki? Odsyłam pana do mojego „Życia na przemiał”.

Nic z tego, rzecz jasna, Izraela nie uniewinnia – ale z pewnością tłumaczy, przynajmniej po części, dlaczego to, co czyni, uchodzi mu na sucho. Bo mało takich na świecie, którzy pomni warunku przez Ewangelię postawionego, odważyliby się pierwsi cisnąć kamieniem. Choć dużo za to takich, co to wolą nawoływać, niż słuchać nawoływań – a nawołują tym gorliwiej, że na puszczy niewielu się takich znajdzie, co by uszu nadstawili. Powiedziałby Szekspir: źle się dzieje w państwie izraelskim. Ale dodałby pewnie, Szekspirem będąc a cztery stulecia przeskoczywszy: źle się dzieje w świecie, w jakim to się dziać może...

Szlomo Ben Ami napisał kiedyś, że Izrael nie umie już żyć w pokoju i dlatego nieustannie potrzebuje wojny.
Już 40 lat temu domyśliłem się – a raczej z ówczesnego stanu rzeczy socjologicznie wydedukowałem – że nadejdzie czas, i to rychło, gdy Izrael, jak największej z plag egipskich, będzie bał się pokoju. A znów ciemiężenie i upokarzanie narodu było, jest i zawsze będzie receptą na terroryzm, a nie na jego zwalczenie. Zresztą te dwa zjawiska mrugają do siebie nawzajem: jako że politycy drżą ze strachu przed nastaniem pokoju, bo bez wojny i powszechnej mobilizacji nie umieją rządzić, to nie uśmiecha się im bynajmniej kres palestyńskiego terroryzmu. Rakiety spadające na przygraniczne izraelskie miejscowości nie są – z ich przynajmniej punktu widzenia – niemile widziane. Rozpaczaliby pewnie i wpadli w popłoch, gdyby nagle tych rakiet zabrakło – zapożyczając się u Woltera: gdyby ich nie było, trzeba by je było wymyślić. Powiedziałbym, że między ekstremistami izraelskimi i palestyńskimi istnieje sprzężenie zwrotne. Potrzebują się nawzajem dla przetrwania, żyć by bez siebie nie mogli.

 

Czy da się bronić tezy, że tylko ekstremiści izraelscy odpowiadają za obecny stan rzeczy? Czy raczej – na taką politykę godzi się cała lub prawie cała klasa polityczna i duża część społeczeństwa?
I tu ma pan rację – i to w tej racji tkwi tragedia. Pinochet zgwałcił Chilijczyków – ale [obecny premier Izraela] Netanjahu nikogo nie gwałci, jest demokratycznie na swój urząd powołany i obdarzony przez wyborców mandatem na zamordyzm. W odróżnieniu od poprzednich aspirantów do premierostwa, nie szedł do wyborów z obietnicą pokoju, lecz spokoju zwanego kłamliwie „bezpieczeństwem”. Czyli mówiąc po prostu i bez szyfru: od początku nie zamierzał konsultować się z Palestyńczykami, liczyć się z ich interesami i ubiegać o ich zgodę na reguły sąsiadowania oraz pragnął mieć licencję a priori na jednostronne przechwytywanie i zaludnianie ziemi, na której żyje podbita, okupowana i zniewolona ludność. Mówił z maksymalną do wyobrażenia szczerością, do czego wykorzysta władzę powierzoną mu przez naród, i naród mu tę władzę powierzył.

Teraz wygląda i na to, że nawet „demokratycznie poprawny” język i resztki zaszyfrowanych przekazów izraelscy politycy będą mogli cisnąć do śmietnika. Parlament izraelski uchwalił niedawno ustawę, która zakazuje nawoływania do bojkotu towarów produkowanych przez osadników żydowskich na terenach okupowanych. Zaskarżono ją do Sądu Najwyższego, ale badanie opinii publicznej stwierdziło, że większość gotowa jest poprzeć ten atak na prawo wolnego głosu. Bo i na co jej to prawo, jeśli od lat już rząd mówi i robi to, czego naród pragnie? A że co innego mogłoby być w jego interesie – a więc że wolność słowa mogłaby się przydać – naród miał dość czasu, by zapomnieć.

Mario Vargas Llosa, który opublikował serię reportaży o okupacji izraelskiej, zauważył, że wielu Izraelczyków nie ma pojęcia lub zwyczajnie nie wierzy w okrucieństwa, jakie ich państwo wyrządza Palestyńczykom. Miewał pan podobne obserwacje?
Nie wiem, kim byli rozmówcy Vargasa Llosy, ale nie ufałbym im zbytnio; ani też poprawności Vargasowych spostrzeżeń zebranych w toku parodniowej wizyty. Wątpię w szczerość zasłyszanych przez Vargasa wypowiedzi, bowiem niemal wszyscy obywatele Izraela, zarówno mężczyźni, jak i kobiety, odbywają co pewien czas, za to dość regularnie, służbę na ziemiach okupowanych i są świadkami, albo i wykonawcami, okupacyjnych praktyk. Być może (być może!) rozmówcy Vargasa nie uważali po prostu tego, co ich dzieci na obszarach okupowanych czynią, za „okrucieństwo” – tłumacząc ich nie całkiem dające się pochwalać czynności jako kolejny przypadek TINY (po hebrajsku ein breira – „nie ma rady” czy „nie ma wyboru”; bardzo to popularne w Izraelu, na co dzień i w najrozmaitszych okolicznościach używane usprawiedliwienie).

Na obronę polityki Izraela przywołuje się często fakt, że palestyński Hamas nie uznaje państwa żydowskiego i chciałby je zetrzeć z powierzchni ziemi. Czy nie jest jednak tak, że niewola to stan upokorzenia, gleba, na której wyrastają czasem radykalne ideologie i recepty, które w innych warunkach być może nigdy by nie powstały? Przypomnijmy, że Hamas powstał w latach 80., czyli po 20 latach okupacji po wojnie sześciodniowej (1967 r.).
Les extremes ses touchent, powiadają Francuzi, i polityczna przynajmniej praktyka potwierdza ich rację. Wspominałem już uprzednio o tym, a teraz powtórzę: Hamasu odmowa uznania państwa żydowskiego daje potężny atut do ręki ekstremistom izraelskim; uzasadnia ich odmowę rozmów pokojowych z Hamasem i ciągnącą się już przez lata blokadę Gazy – co z kolei służy usprawiedliwieniem dla utwardzania Hamasowego negacjonizmu. I tak można w nieskończoność.

U podłoża pozornego ciągu przyczyn i skutków tkwi strategia wspólna obu przeciwnikom, streszczająca się w prostej zasadzie: im gorzej, tym lepiej. Hamasowi zależy na tym, by w Gazie żyło się jak najpaskudniej, a znów izraelskiej prawicy dogadza, że organizacja, bez której udziału nie może dojść do poważnych izraelsko-palestyńskich negocjacji, usłużnie dostarcza dowodu na ich bezowocność i bezsensowność. Jajo i kura... Co tu pierwsze, co drugie? Co przyczyną, a co skutkiem? I czy jedno zaistniałoby bez drugiego? Gordyjski to węzeł, a Aleksandra Macedońskiego jakoś ani widu, ani słychu. Są za to dwie moce, obie żyjące z wojny i dla wojny, obie równie zainteresowane w nierozplątywalności węzła. Rzekłbym, są tu w robocie Penelopy fortele na opak: Penelopa rozwiązywała cichaczem w nocy to, co za dnia utkała, a już Netanjahu pospołu z Hamasem postarają się o to, by węzeł nadwerężony na nowo zagmatwać.

Zbigniew Brzeziński ironizował kiedyś, że prawica religijna w USA popiera Izrael, bo „Ziemia Święta to jest coś wyjątkowego, że nastąpi tzw. Drugie Przyjście i wobec tego trzeba działać energicznie, pomagać Izraelowi. Oni uważają, że jak już nadejdzie koniec świata, to albo wszyscy Izraelici muszą się nawrócić na chrześcijaństwo, albo skończą w piekle. Nie są to więc tacy znów sympatyczni sojusznicy Izraela”. Dlaczego dziś to prawica, nieraz mająca za kołnierzem antysemityzm – w USA, Hiszpanii, Włoszech – popiera politykę Izraela?
Nie dawajmy się zwieść: nagła miłość amerykańskich i poniektórych europejskich rednecks do Izraela nie wynika z religijnej doktryny, a więc i na konflikt z taką doktryną jest skutecznie uodporniona. Deklaracje poparcia dla zaborczej praktyki Izraela przychodzą tanio i przynoszą same korzyści (wyborcze), jeśli się je głosi na odległość. A przy okazji można hołubić i pielęgnować niechęć do miejscowego żydostwa, przesłaniając listkiem figowym co szpetniejsze intencje i nie bojąc się krytyki ze strony obiektów animozji. Można też, zastępczo przynajmniej, lubować się tęgimi muskułami, potrząsaniem szabelką i brakiem skrupułów – cnotami przez rednecków czczonymi i chętnie sobie samym przypisywanymi. A więc i w tym szaleństwie, jak w tylu innych, może być metoda. A nadto Theodor Adorno przestrzegał, by uczeni heraldowie racjonalizmu i spójności nie przypisywali rzeczywistości więcej racjonalności i logiki, niż rzeczywistość posiada. To tylko uczone teorie nie mogą współżyć ze sprzecznościami. Polityka jest z nimi w znakomitej komitywie.

 

Nietrudno zauważyć, że obrońcy Izraela z prawicy w Europie i USA są często islamofobami. Czy dzisiejsza islamofobia jest podobna do dawnego antysemityzmu?
Już z samego pańskiego pytania widać, że nie tyle te dwie postawy są do siebie podobne, ile że im ze sobą po drodze: metonimia tu raczej niż metafora, powinowactwo przez dotyk raczej niż krewniackie podobieństwo, zbieżność interesów raczej niż paralela wizji... Coś w rodzaju „wróg mojego wroga jest moim przyjacielem”. Świat muzułmański usadzony został w pozycji „wroga Ameryki nr 1” po opróżnieniu jej przez Sowietów, a płynna, wybitnie sporna granica izraelsko-palestyńska jest w tym nowym konflikcie przednią linią frontu – zarówno ataku, jak i obrony. Jeśli określa się tożsamość, pytając „powiedz mi, kto jest twoim wrogiem, a powiem ci, kim jesteś”, to izraelofilia i islamofobia są, jak na razie, jak papużki nierozłączki.

Obrońcy polityki Izraela w USA i Europie Zachodniej zarzucają często jej krytykom antysemityzm. Dostrzega pan wśród ludzi broniących praw Palestyńczyków antysemityzm?
U kogo tak, u kogo nie. Nie ma tu żadnej więzi przedustawnej. Drażniło mnie popularne niegdyś pojęcie „antystalinisty”, bo za jego pomocą zwalano na kupę postawy we wszystkim poza nienawiścią do Stalina krańcowo odmienne. Albo weźmy bliższy jeszcze domu przykład – Solidarności. Zgromadziła w jakimś momencie niemal dziesięć milionów Polaków zjednoczonych przekonaniem, że „tak dalej być nie może”, ale gdyby spytano tychże, jak winno dla odmiany być, trudno by im było na jednej liście członkowskiej się umościć – co zresztą wyszło na jaw tuż po tym, jak „po dawnemu” być przestało. Z tego, że ktoś jest antysemitą, nie wynika, że musi potępiać poczynania Izraela – przykładem wspomniani rednecks; a znów z tego, że ktoś potępia poczynania Izraela, nie wynika, że musi być antysemitą – przykładem choćby ja, ale takich jak ja jest nieprzebrane mnóstwo. Kolejne rządy izraelskie już się postarały o to – a i nadal czynią, co w ich mocy – by dostarczyć mnóstwa innych powodów do judeofobii i okazji do ich potępienia, a także by dostawy powodów rosły, miast się kurczyć.

Jak pan „ogląda” niedawną próbę przełamania blokady Gazy przez Flotyllę Wolności? Obrońcy polityki Izraela zarzucają uczestnikom, że są poplecznikami Hamasu. Ja mam wrażenie, że to odruch moralnej niezgody na gettoizację Gazy i utrzymywanie okupacji, zwrócenie światu uwagi na niesprawiedliwość.
W tym przypadku i pan, i „obrońcy polityki Izraela” macie rację. Bo na tych statkach pomieszczą się i sympatycy Hamasu, jak i tacy, którym z Hamasem stanowczo nie po drodze. Był czas (krótki wprawdzie), kiedy Lipski i Kuroń mieścili się z Macierewiczem na jednym statku, KOR zwanym. Umożliwiły im to obrzydłe im wszystkim praktyki komuny. Podobnie jest pewnie na tych statkach z Flotylli Wolności. Bo niechby tylko (tylko!) Izrael zaprzestał blokady Gazy i podstawił izraelski wariant planu Marshalla na miejsce obecnego ciemiężenia i zagładzania jej mieszkańców, załoga tych statków rozbiegłaby się na wszystkie (a każdy inny) wiatry.

Obrońcy polityki Izraela, którzy często upatrują w jego krytyce antysemityzmu, podnoszą argument, że ONZ kieruje nieproporcjonalnie dużo potępień wobec Izraela, milcząc zarazem wobec łamania praw człowieka i zbrodni innych krajów – jak gdyby większość zła świata koncentrowała się na tym niewielkim spłachetku ziemi. Może jest jakaś racja, że obok uzasadnionej krytyki Izraela w ONZ daje o sobie znać antysemityzm, co może wywoływać konfuzję u mniej zorientowanej publiczności: co jest antysemityzmem, a co uprawnioną, a nawet konieczną krytyką zbrodni wojennych i łamania praw ludzkich?
Raz jeszcze zakłada pan, a przynajmniej sugeruje, „albo–albo” tam, gdzie należałoby mówić „i–i”. Ci, co nie znoszą Żydów, z entuzjazmem zagłosują na kolejną potępiającą Izrael rezolucję, choćby mieli gdzieś niedolę Palestyńczyków i choćby robili u siebie w domu albo u sąsiadów to samo, co Izraelczycy robią w Palestynie. A zatem ludzie szczerze zatroskani gwałceniem norm moralnych przez izraelskich okupantów znajdą się niechybnie w toku głosowania, by angielski idiom na polski przetłumaczyć, w jednym łóżku z nieproszonymi partnerami. Ale niemała w tym rządów izraelskich zasługa, że taka niepożądana i, mówiąc szczerze, absurdalna koalicja wciąż na nowo się dla każdego głosowania zawiązuje.

Od kilku lat obrońcy praw Palestyńczyków do niepodległego państwa wzywają do bojkotu Izraela, sankcji ekonomicznych, podobnie jak to czyniono wobec RPA w czasach apartheidu. Te wezwania, jak i krytykę łamania praw człowieka i oskarżenia o zbrodnie – jak np. raport Goldstone’a o masakrach cywilów w Gazie w trakcie operacji Płynny Ołów – Izrael i jego obrońcy kwitują oskarżeniami o spisek lub zorganizowaną kampanię. Widzi pan jakąś skuteczną strategię skłonienia Izraela do zakończenia okupacji i szanowania praw Palestyńczyków?
Nie przemawia do mnie idea bojkotu, bowiem bojkot, jak gaz trujący, broń bakteriologiczna czy bomba jądrowa, jest narzędziem perfidnym: bronią masowego rażenia, ale i rażącą, nie przebierając, na oślep (na podobieństwo „katastrofy naturalnej”, jak np. wielkie trzęsienie ziemi roku 1755 w Lizbonie, o którym Wolter powiedział ze zgrozą, że „niewinnych na równi ze złoczyńcami zło zgnębiło nieprzeparte”). Collateral casualties („szkody współbieżne”) bojkotu są olbrzymie i wręcz niemożliwe do skalkulowania zawczasu. A nadto: o ile gnębiciele znaleźć mogą taki czy owaki sposób na uniknięcie biedy, o tyle ci już pognębieni mogą się po bojkocie spodziewać tylko gorszej jeszcze biedy.

A czy widzę „skuteczną strategię” do zakończenia okupacji? Jestem socjologiem, a nie strategiem, a tym bardziej nie jestem doradcą strategów i polityków. Ale wiem, że odpowiedzialność za „zakończenie okupacji i szanowanie praw Palestyńczyków” spoczywa na Izraelczykach. To oni winni szukać strategii, pilnie, gorliwie, z przekonaniem i dobrą wolą – nie czekając na to, by znaleziono sposób na ich przymuszenie.

Czy rząd Izraela i izraelscy Żydzi mają powody, by bać się istnienia niepodległej Palestyny?
Oczywiście jest czego się bać, ale rzecz w tym, czego należy bać się bardziej: niepodległej Palestyny, czy wlekącej się w nieskończoność okupacji i dosypywania prochu do i tak już pełnej niemal beczki? Jak doświadczenie sugeruje, groźba wynikła z tej drugiej ewentualności, jest jeszcze dużo poważniejsza od pierwszej. Jednostronna decyzja wycofania się wojsk izraelskich z południowego Libanu, którego okupacja była rzekomo niezbędna dla bezpieczeństwa Izraela, nie zwiększyła bynajmniej zagrożenia ze strony libańskiego Hezbollahu – a okupacja i oblężenie Gazy dodały krzepy i buńczuczności Hamasowi!

A dodam, że oprócz obawy o bezpieczeństwo są inne jeszcze powody do strachu: na przykład postępująca dewastacja moralna izraelskiego narodu. Pocieszają się liczni Izraelczycy, że ich sumienie, choćby i ranione przez „konieczność” okupacji, wyjdzie z opresji bez szwanku w chwili, gdy Palestyńczycy cisną ręcznik na ring i zrzekną się ambicji do niepodległości. Przypomina się tu jedna z uroczych, a jak zawsze głębokich bajek Leszka Kołakowskiego – o tym facecie, co to oddał swą twarz na przechowanie do lombardu i odkładał jej odbiór tak długo, aż z niewykupionego fantu zszyto piłkę i grano nią w futbol na okolicznych podwórkach. Co starsi Izraelczycy z pewnością pamiętają jeszcze, jak tańczyli przed laty z radości, słuchając radiowej transmisji z posiedzenia ONZ, na jakim przyznano im niepodległość...

Podoba się panu koncepcja jednego państwa dwóch narodów – żydowskiego i palestyńskiego? Czy to realistyczny horyzont myślenia o przyszłości obu narodów?
Czy mnie się podoba, czy nie, niewiele ma do rzeczy. Idzie o to, czy Izraelczycy, a i Palestyńczycy nabiorą do tej idei sympatii, przekonania i uznają, że warto wysilić się dla jej realizacji. I czy zacisną zęby, zakaszą rękawy i zabiorą się do roboty. Rzecz jasna, że budowa dwunarodowego państwa, jak większość ludzkich poczynań, zawiera szanse obok zagrożeń, obietnice wielkich korzyści, ale i możliwości kłopotów. Wynik i bilans końcowy nie jest z góry przesądzony, a pewnie i nieprzewidywalny – bo wszak dopiero od zmyślności i determinacji stron zależeć będzie, czy eksperyment zakończy się sukcesem.

W naszej erze intensywnej diasporyzacji zasada „jedno terytorium, jedno państwo, jeden naród” traci wiele z bezwzględności, jaką jej przypisywano w erze narodobudownictwa. W dalszej perspektywie państwo wielonarodowe stanie się pewnie regułą, a nie, jak dziś, wyjątkiem. Wszyscy uczymy się po trosze żyć na stałe z różnorodnością – a i nią się cieszyć. Ale to już inna sprawa, znacznie od naszego tematu szersza.

Nie zechciałby pan poradzić polskiemu rządowi, jak głosować w we wrześniu nad przyznaniem Palestynie statusu członka ONZ?
Do doradzania rządom, nie mam żadnych kwalifikacji. Rządy myślą innymi niż ja kategoriami, o inne niż ja sprawy się troszczą i innymi powołane są się zajmować. Ale gdyby mnie głos w ONZ przyznano, głosowałbym „za”. I to pewnie jak rzadko bez wahania.

Jak rozmawiać o tym wszystkim w Polsce, gdzie Polacy zaczynają powoli przyjmować do wiadomości, że nie tylko ratowali Żydów, ale donosili na nich i mordowali, byli wspólnikami Zagłady, a po wojnie robili pogromy i rabowali ich mienie. I gdzie w 1968 r. wygnano tysiące Polaków żydowskiego pochodzenia...?
Ano tak, jak się rzeczy mają – i nie inaczej, bez przeinaczania. Zresztą w zawiłe sprawy Izraelczyków i Palestyńczyków są Polacy, chcąc nie chcąc, przez historię (której odmienić się wszak nie da) i tak wplątani. Polska dostarczyła nie tysięcy, lecz dziesiątki czy setki tysięcy pionierów i założycieli izraelskiego państwa. Nie dziw zatem, że – jak pamiętam – z wyniku wojny sześciodniowej Polacy serdecznie się cieszyli. „Nasze polskie Żydki dali łupnia tym ruskim Arabom” – powiadali, zacierając ręce.

Polityka 34.2011 (2821) z dnia 16.08.2011; Rozmowa Polityki; s. 34
Oryginalny tytuł tekstu: "Gaszenie pożaru benzyną"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Problemy psychiczne dzieci i rodzicielskie zaniedbania

Dr hab. Małgorzata Święcicka: O problemach psychicznych dzieci i rozmaitych „psychologicznych modach”, rodzicielskich zaniedbaniach i lękach na wyrost.

Joanna Cieśla
16.08.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną