Niemcy mają lepsze zdanie o Polakach niż Polacy o Niemcach. Będą nas bronić? „Bez wątpienia tak”
KATARZYNA KACZOROWSKA: W maju został pan koordynatorem do spraw polsko-niemieckiej współpracy międzyspołecznej i przygranicznej. Kilka miesięcy później polski minister spraw zagranicznych odwołał z takiej funkcji prof. Krzysztofa Ruchniewicza. Wygląda to na brak równowagi politycznej.
KNUT ABRAHAM: Rzeczywiście, brakuje połowy zespołu, podejmowanie tych samych zadań w Polsce jest bowiem bardzo istotne. Mam nadzieję, że niebawem zostanie komuś powierzona ta funkcja. Ja pracuję przede wszystkim w Niemczech i odpowiadam za sprawy Polonii, partnerstwa miast i relacje w zakresie społeczeństwa obywatelskiego. Akurat w tych obszarach współpraca funkcjonuje dobrze, ale partner po stronie polskiej może tutaj wnosić duży wkład.
Z najnowszego barometru, badania dotyczącego relacji polsko-niemieckich, wyłania się mocno popękany obraz tych relacji. Przede wszystkim negatywnie zmienia się stosunek Polaków do Niemców, i to w dużej mierze pod wpływem polityków. Mamy impas? Czy wkraczamy na drogę zimnej wojny?
Z tego badania wynika też, że Niemcy mają lepsze zdanie o Polakach niż Polacy o Niemcach. Nie posługiwałbym się pojęciem zimnej wojny, ale rzeczywiście odczuwam ochłodzenie wzajemnej sympatii. Nasze dwa narody od tysiąca lat są sąsiadami i przez cały ten czas żyły razem wbrew politycznej narracji skupionej przede wszystkim na wojnach i rozbiorach. To przede wszystkim te straszliwe lata wojny decydują dzisiaj o tym, jak wyglądają nasze relacje. Niekiedy odnoszę wrażenie, że im dalej wojna odchodzi w przeszłość, tym staje się ważniejsza.
Dwie skrajne postawy
Z barometru wynika, że dla Polaków ważna jest przeszłość, podczas gdy Niemcy chcą rozmawiać o przyszłości. To dwie skrajnie różne postawy.
Ale one się nie wykluczają. Mając świadomość przeszłości, możemy myśleć o przyszłości. Rozmawiamy przy okazji obchodów 60. rocznicy orędzia biskupów polskich do biskupów niemieckich. Co więcej, rozmawiamy we Wrocławiu... Tę przywołaną przez panią pozorną sprzeczność wyraża najlepiej list napisany przez biskupa Bolesława Kominka, który doskonale znając przeszłość – urodził się przecież, kiedy Polski nie było na mapie, był świadkiem dwóch wojen światowych – patrzył w przyszłość. I nie widział w niej miejsca dla nacjonalizmu, który do tych wojen doprowadził.
To powiem tak: rośnie liczba Polaków, którzy uważają, że Niemcy powinni mocniej zadośćuczynić za to, co się działo w czasie okupacji. Nie sprzyja budowaniu dobrych relacji aukcja pamiątek po ofiarach zbrodni nazistowskich zorganizowana przez niemiecki dom aukcyjny. I chcę przypomnieć, że za dwa lata w Polsce będą wybory.
Zacząłbym od tego, że ludzie rzeczywiście interesują się historią. I to jest ważny punkt w naszych relacjach. Prawdę mówiąc, Niemcy wiedzą niewiele nie tylko o historii Polski, ale także o naszej wspólnej historii. I właśnie tu dostrzegam konieczność zmian. Dlatego zresztą podjęliśmy plany realizacji ważnych projektów rządowych. Mam tu na myśli w szczególności pomnik w Berlinie upamiętniający polskie ofiary wojny i niemieckiej okupacji oraz Dom Polsko-Niemiecki.
Cel jest jasny: przekazywanie Niemcom polskiej historii w lepszy sposób, jest ona bowiem naturalnie powiązana z przyszłością. Tylko ci, którzy wiedzą, skąd pochodzą, wiedzą też, dokąd zmierzają. Wiem, że to może brzmieć jak banał, ale jest kluczowe dla budowania każdej relacji między dwoma narodami. Jednocześnie historia, nawet jeśli jest trudna, nie może kłaść się cieniem na przyszłości. Uważam, że możemy wiele osiągnąć, jeśli będziemy działać razem. Świadomi naszej historii, a jednocześnie zjednoczeni wspólnym celem. Polska i Niemcy mają wiele wspólnych interesów, dlatego oba aspekty muszą być brane pod uwagę.
A co do przywołanej przez panią aukcji... Była całkowicie nieodpowiedzialna i niedopuszczalna. To zlekceważenie ofiar i pamiątek przypominających o ich losie. Jednocześnie krytyka nie dotyka sedna sprawy. Mamy tu bowiem do czynienia z prywatną firmą, która chciała zastosować moralnie niedopuszczalne praktyki biznesowe. I nie było wobec tego żadnej akceptacji czy przyzwolenia ze strony państwa niemieckiego. Dom aukcyjny popełnił straszliwy błąd. Co więcej, było to moralną nieodpowiedzialnością. Ale przerzucanie tej nieodpowiedzialności na wszystkich Niemców stanowi instrumentalizację dla celów politycznych. To przykład potwierdzający tezę socjologów, którzy analizując wyniki barometru, stwierdzili, że rosnąca wśród Polaków niechęć do Niemców jest konsekwencją działań polityków.
Kaiserbrücke we Wrocławiu
Jestem z pokolenia wychowanego na „Rocie” Marii Konopnickiej, w szkole na apelach śpiewałam: „Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz ni dzieci nam germanił”. O kamieniach krzyczących po polsku we Wrocławiu mówił i pierwszy sekretarz Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej Władysław Gomułka, i prymas Stefan Wyszyński.
A w kolońskiej katedrze pochowana jest polska królowa Rycheza. Powiem więcej, przecież polskie miasta w średniowieczu lokowane były na prawie niemieckim.
Dzisiaj jednak prominentni politycy PiS straszą regermanizacją ziem zachodnich, bo miejscy radni rozważają, czy most Grunwaldzki we Wrocławiu, pozostając przy tej nazwie, może odzyskać historyczny napis Kaiserbrücke.
Oznacza to zatem, że historia na terenach dzisiejszej zachodniej Polski po drugiej wojnie światowej charakteryzowała się naciskiem na polskie korzenie, a nie na długą historię tych ziem, w tym niemiecką, jak choćby w przypadku miast założonych na podstawie prawa magdeburskiego. Warto tu dodać, że Śląsk przypadł Prusom po wojnach śląskich, w połowie XVIII w. Wcześniej władali nim Habsburgowie, czyli używając dzisiejszej nomenklatury – Austriacy. A jeśli chodzi o napis na moście, to wyłącznie decyzja lokalnych władz. Niezależne samorządy są również fundamentem demokracji.
Urodził się pan w Hamburgu, ale deputowanym do Bundestagu został w Brandenburgii, gdzie w siłę rośnie AfD.
I chce pani wiedzieć, co myślę o tym umocnieniu wpływów? Cóż, martwię się. Martwię się, że te cytowane przez panią wiersze, ten rodzaj historycznej narracji ponownie zyskuje na popularności, nie tylko w Polsce, ale i w Niemczech. Jeśli tak się dzieje, to wina spoczywa na nieodpowiedzialnych politykach, którzy odwołują się do nacjonalizmu. Patriotyzm oznacza szacunek dla innych, a nie pogardę wobec nich. Zapominamy o tym, że nacjonalizm jest czymś skrajnie negatywnym nie tylko dla innych narodów, ale również dla własnego. I niestety ta trucizna przybiera na sile w całej Europie.
Naprawdę pan się martwi?
Tak, bo tylko przezwyciężenie nacjonalizmu uczyniło Europę tak silną i zamożną, jaką jest dzisiaj. Ale odniosę się jeszcze do sporu o ów Kaiserbrücke we Wrocławiu. Dla każdego mieszkańca tego miasta jest oczywiste, że Niemcy nie odgrywają w tej sprawie żadnej roli, również żaden znaczący czy mniej znaczący niemiecki polityk. Uważam, że decyzja o umieszczeniu historycznego napisu na moście to kwestia poczucia własnej wartości. Poczucia własnej wartości w kontekście lokalnym. A dla relacji polsko-niemieckich nie ma ona żadnego znaczenia.
Słuszna krytyka Niemiec
Mamy wojnę w Europie. I nie brakuje głosów, że współodpowiedzialne za tę wojnę są Niemcy, bo kupowały tani gaz od Rosji, która dzięki temu mogła budować swoją gospodarkę. Mówi się też o kryzysie przywództwa Unii Europejskiej, który ta wojna obnażyła.
Mam tu odmienne zdanie, uważam, że Europa jest silna. Odnosimy sukcesy gospodarcze, szczególnie Polska. Jesteśmy silniejsi gospodarczo niż Stany Zjednoczone. I właśnie dlatego jesteśmy celem ataków ze strony naszych wrogów, zarówno spoza kontynentu, jak i z samej Unii, w tym AfD w Niemczech. Ktokolwiek chce zniszczyć UE, niszczy pokój i gospodarkę. Założenie, że rozbita Europa będzie w stanie utrzymać swój sukces gospodarczy, jest błędem. Błędem, który może być dramatyczny w skutkach. Co więcej, w czasie wojny jest – mówiąc oględnie – nierozsądne, by sojusznicy spierali się o kwestie historyczne i w ten sposób osłabiali siebie nawzajem.
A co do wojny w Ukrainie – odpowiedzialna za nią jest Rosja pod wodzą Władimira Putina, którego nie chcę określać mianem prezydenta. I jest oczywistym to, że wojna wymaga zasobów materialnych, a do ich pozyskania przyczyniły się również interesy na rynku surowców. Moja ocena Nord Stream jest jednoznaczna: to był projekt antyeuropejski i egoistyczny. Niemcy słusznie zostały za to skrytykowane i musimy z tego wyciągnąć ważne dla nas wnioski: nigdy więcej nie dążyć do realizacji indywidualnych interesów wbrew interesom Europejczyków jako całości.
Wstydzi się pan za Gerharda Schroedera?
Było mi wstyd. Bo udowodnił, że nie jest godny roli byłego kanclerza. Nie sprzedaje się przywilejów związanych z demokratycznym urzędem.
Niedawno SPD go uhonorowało.
Tak, został honorowym członkiem partii, ale powiedzmy sobie wprost – Schroeder dzisiaj nie ma żadnego znaczenia i nie odgrywa żadnej roli. Znacznie ważniejsze to zastanowić się nad tym, co będzie, jeżeli dojdzie do zawieszenia broni w Ukrainie.
To znaczy?
Żeby nie popaść w tę starą argumentację, którą popierał Schroeder jako kanclerz, i poprzez swoisty reset wrócić z pełnym zaufaniem do Rosji. Taki sposób myślenia trzeba stanowczo odrzucić. Będzie to dla nas ważny i wielki wspólny test.
Czy jest pan w stanie sobie wyobrazić, że gdyby doszło do ataku na Polskę, to Niemcy będą nas bronić?
Bez wątpienia tak. Musimy być świadomi, że niebezpieczeństwo jest realne. Ale mam nadzieję, że to nie nastąpi.
Życzenia to jedno, a realizm to drugie.
Oznacza to, że wspólnie musimy przygotować się na każdą możliwą sytuację. I to nie jest frazes, lecz moje przekonanie. Decydujące jest to, aby w Niemczech zrozumiano, że bezpieczeństwo Polski to również nasze bezpieczeństwo.
***
Knut Abraham – prawnik, członek Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej (CDU), deputowany do Bundestagu, koordynator rządu RFN ds. współpracy niemiecko-polskiej (od 2025). W latach 2000–03 radca w ambasadzie w Bułgarii. W 2006 r. rozpoczął pracę w Urzędzie Kanclerskim jako zastępca szefa wydziału spraw międzynarodowych. W 2011 objął stanowisko kierownika sekcji prawno-konsularnej w ambasadzie w Waszyngtonie. Po czterech latach wrócił do pracy w Urzędzie Kanclerskim jako szef Wydziału ds. Stosunków Dwustronnych z krajami Europy Środkowej, Wschodniej i Południowo-Wschodniej oraz Azji Środkowej i Kaukazu Południowego. W latach 2018–22 minister pełnomocny i pierwszy zastępca ambasadora Niemiec w Warszawie.