ŁUKASZ LIPIŃSKI: W Polsce zmienił się rząd. Partia Konserwatywna, którą pan reprezentuje, miała bliskie relacje z PiS, który właśnie stracił władzę. Czy wpłynie to na stosunki między Wielką Brytanią a Polską?
LEO DOCHERTY: Nie, nie wpłynie. Zawsze mieliśmy bardzo silne relacje z Polską i tak pozostanie, obecnie rośnie znaczenie naszych stosunków w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa. Odbyłem bardzo pozytywną rozmowę z wiceministrem spraw zagranicznych Markiem Prawdą. Mamy podobne zdanie w ważnych kwestiach, czy to bezpieczeństwa europejskiego, relacji dwustronnych, czy wielu spraw światowych.
Pojechałem też do bazy Bemowo Piskie w Orzyszu i spotkałem się ze 150 żołnierzami brytyjskimi współpracującymi z Polakami, Amerykanami, Chorwatami i Rumunami w ramach grupy bojowej NATO. Podziwiamy siłę i determinację Polski jako naszego sojusznika w ramach Paktu.
Także w kwestii Ukrainy i obrony jej suwerenności zajmujemy bardzo podobne stanowisko co Polska, postrzegając ją jako nieunikniony obowiązek wspierania naszych przyjaciół. W przyszłości także będziemy blisko współpracować na rzecz wspólnego bezpieczeństwa, także europejskiego.
Czytaj też: Wielka wojna w Europie w ciągu 20 lat?
Bezpieczeństwo to jedna z kwestii, w której mamy wspólne stanowisko, zwłaszcza jeśli mówimy o rosyjskiej agresji na Ukrainę. W tej sprawie polski i brytyjski rząd idą ręka w rękę.
Tak, idziemy ręka w rękę. Nauczyliśmy się z doświadczenia, że każda słabość – nasza i naszego Sojuszu – zostanie wykorzystana. Władimir Putin tak działa. Musimy być solidarni i jasno artykułować, że bardzo poważnie podchodzimy do kwestii bezpieczeństwa. Putin szanuje tych, którzy szanują siebie, a my jesteśmy w pełni zaangażowani w inwestowanie w obronę i widzimy, że Polska robi to samo. Nie wszyscy członkowie NATO są tak chętni do tego, a to bardzo ważna kwestia.
A element anglo-polski jest w tym niezwykle ważny, ponieważ współpracujemy w dziedzinie polskiej obrony powietrznej czy budowy nowych zasobów morskich dla Polski. I to są partnerstwa, nie tylko sprzedajemy wam broń.
W Gdyni położono stępkę pod pierwszą z trzech fregat Miecznik budowanych w ramach polsko-brytyjskiej współpracy. Wartość całego programu to prawie 15 mld zł.
To ekscytujące, ta współpraca wykształci możliwości, które przetrwają. Stocznia Marynarki Wojennej w Gdyni będzie mogła w przyszłości produkować więcej okrętów, a to ważne, bo wraz z kooperantami zatrudnia tysiące Polaków. Podobnie jest z projektami obrony powietrznej. To dobre dla Polski, dobre dla polskiego bezpieczeństwa, dobre dla Wielkiej Brytanii i jej bezpieczeństwa. Jest to więc cel zbiorowy.
Chcemy zapewnić, że wschodnia flanka będzie miała zwiększone zdolności w dziedzinie bezpieczeństwa, na światowym poziomie. I o to właśnie chodzi w wysuniętej obecności NATO w regionie. Wielka Brytania utrzymuje wielu żołnierzy w grupie bojowej w Estonii, ale jestem bardzo zadowolony, że mamy też setki żołnierzy w całej Polsce, pełniących różne funkcje, współpracujących z ich polskimi odpowiednikami.
I to przychodzi całkiem naturalnie – jest więź, sympatia między Brytyjczykami i Polakami. Częściowo ma to związek z naszą wspólną historią II wojny światowej. Wielu polskich pilotów latało w Królewskich Siłach Powietrznych (RAF). Wielu potem zostało w Wielkiej Brytanii, wielu ma teraz angielskie rodziny, to bardzo silne dziedzictwo. Brytyjczycy pamiętają też o determinacji Polaków, którzy podczas II wojny bronili swojej ojczyzny. Dlatego też dobrze rozumiemy polskie podejście do kwestii obronności i bezpieczeństwa.
Poza tym, jak wiadomo, w Wielkiej Brytanii mieszka obecnie 700 tys. Polaków, obywateli UE. I to jest bardzo pozytywne, wnoszą ogromny wkład w życie publiczne. A w Wielkiej Brytanii jest teraz wiele sklepów z polską żywnością, co jest źródłem ogromnej inspiracji, bo oczywiście Brytyjczycy kochają polską kuchnię.
Czytaj też: Brytyjski parlament poparł deportację migrantów do Rwandy
W sprawie Ukrainy mamy wspólne stanowisko, ale przekazywanie pomocy militarnej i finansowej w dużej części utknęło. Czy mamy do czynienia ze zmęczeniem Zachodu kwestią wojny w Ukrainie?
Nie sądzę, że to zmęczenie. W naszych krajach jest demokracja, co sprawia, że w niektórych kwestiach mamy pewną dozę bałaganu, ale z pewnością ostatecznie jest ona bardziej zrównoważonym ustrojem. Aby prowadzić jakąś politykę, musimy mieć zgodę naszych społeczeństw, to bardzo ważne.
A my mamy poparcie społeczne dla polityki wobec Ukrainy, co oznacza, że będzie ona trwała. Po stronie brytyjskiej to jest właściwie niekontrowersyjne. Istnieje bardzo szerokie poparcie także dla kontynuowania dostarczania Ukrainie pomocy wojskowej, w tym tzw. broni śmiercionośnej.
Myślę, że dzieje się tak z dwóch powodów. Po pierwsze, mamy absolutnie jasną sytuację – wiadomo, co wydarzyło się w lutym 2022 r. To była brutalna rosyjska inwazja na suwerenne państwo; mamy więc do czynienia z oczywistą kwestią etyczną.
Po drugie, jesteśmy pewni słuszności naszej polityki. Nie mamy wątpliwości, że powinniśmy dawać broń naszym przyjaciołom i wysyłać nasze jednostki za granicę. Oczywiście musimy to wyjaśnić naszym obywatelom, ale wszystkie partie są tu zgodne – w tej sprawie nie ma rozbieżności między Partią Konserwatywną a Partią Pracy.
W przypadku państw Unii Europejskiej to bywa nieco bardziej skomplikowane, zapewne ze względu na ich historię, położenie geograficzne i odległość od Ukrainy. Było więc trochę bałaganu, ale myślę, że ostatecznie, jeśli spojrzeć na wynik, wielkość europejskiej pomocy robi wrażenie. Niektóre państwa szybko dostosowały swoją ustaloną politykę bezpieczeństwa, choć nie ulegała ona zmianie praktycznie od II wojny światowej.
Jeśli spojrzymy na podobne kraje, takie jak Finlandia i Szwecja i ich przystąpienie do NATO, jeśli spojrzymy na niemiecką Zeitenwende, to są to ogromne zmiany w podstawowych założeniach bezpieczeństwa i nastąpiły dość szybko. A jeśli spojrzeć na dostawy tzw. śmiercionośnej broni, zwłaszcza uwzględniając ogromny wkład amerykański, to jest to imponujące.
Myślę, że możemy utrzymywać znaczącą pomoc dla Ukrainy, szczególnie biorąc pod uwagę poziom PKB jej przyjaciół. To największe gospodarki światowe, duża część krajów G7 wspiera walkę Ukraińców. Oczywiście mamy do czynienia z pewnym politycznym bałaganem i zawsze jest jakaś niepewność, ale według mnie ciągła determinacja i zaangażowanie na rzecz ukraińskiego bezpieczeństwa są niekwestionowane.
W USA mamy w listopadzie wybory prezydenckie i pomoc dla Ukrainy została już w ten proces wplątana. Następnym prezydentem może być osoba, która wielokrotnie podważała podstawowe zasady NATO. W Polsce jesteśmy tym zaniepokojeni.
Ja nie jestem zaniepokojony. Nie do pomyślenia jest, aby ktokolwiek, kto zostanie prezydentem USA, przestał w znaczącej skali wspierać Ukrainę, ponieważ tak po prostu należy zrobić.
Nawiązał pan do tego, że Donald Trump wywołał duże zamieszanie polityczne swoimi wypowiedziami dotyczącymi tego, że gospodarki europejskie nie przeznaczają wystarczających zasobów na własną obronę. Ale w tej kwestii miał rację. Oczywiście do tej pory Trump mówił głównie o Niemcach, a tam podejście do wydatków na obronność się zmieniło. Myślę więc, że jesteśmy w innym kontekście niż w 2016 r., kiedy Donald Trump zostawał prezydentem.
Jestem pewien, że USA jako światowe supermocarstwo wytrwają w zaangażowaniu na rzecz bezpieczeństwa europejskiego i swojej roli w NATO. Może być trochę politykowania i może dojść do pewnej zmienności, ale zasadniczo Amerykanie postąpią właściwie.
Czytaj też: Przetasowanie w brytyjskim rządzie. Wraca David Cameron
Nieuniknionym skutkiem brexitu było wręcz zmniejszenie roli Wielkiej Brytanii w polskim handlu zagranicznym. Co można zrobić, żeby przywrócić go na wyższy poziom?
Przecież właśnie osiągnęliśmy historyczny szczyt w naszym handlu. Podpisaliśmy największą umowę handlową w dziejach naszych obu krajów, więc wymiana przebiega naprawdę dobrze. Wróciliśmy do obrotów na poziomie 30 mld funtów, i to najwyższy wynik w historii.
Jednak jako udział w polskim handlu zagranicznym obroty między Polską a Wielką Brytanią spadły – z ok. 7 proc. do 5 proc. wolumenu polskiego handlu.
Wartość naszych relacji handlowych jest wyższa niż przed brexitem. Ale chcemy importować więcej różnorodnych polskich produktów. Jak mówiłem, jesteśmy wielkimi fanami polskiej kiełbasy czy kurczaków.
Jeśli już mówimy o kurczakach i kiełbasie, Wielka Brytania wprowadziła 31 stycznia nowy reżim importowy, tzw. Border Target Operating Model (BTOM). Część polskich przedsiębiorców – szczególnie z mniejszych firm – narzeka, że nowe reguły są biurokratyczne i skomplikowane.
Handel towarami rolno-spożywczymi będzie rósł, nie mam co do tego wątpliwości. Nowe przepisy były wprowadzane stopniowo, przeprowadziliśmy wiele akcji informacyjnych z Ministerstwem Gospodarki, aby pomóc przedsiębiorcom się przygotować, żeby wiedzieli, co nadchodzi. Jesteśmy w aktywnym kontakcie z firmami.
Firmy wiedzą, że po brexicie wprowadzenie nowych reguł importowych dla towarów rolnych i żywności zostało zawieszone na trzy lata i że to w końcu musiało nastąpić. Przedsiębiorcy mieli dużo czasu na przygotowania, a jednocześnie postrzegają Wielką Brytanię jako ogromny rynek eksportowy. Nowe reguły nie zatrzymają rzeki polskiego mięsa napływającego do Wielkiej Brytanii. Brytyjczycy będą chcieli w dalszym ciągu spożywać doskonałe polskie produkty. Myślę, że dotyczy to też tych 700 tys. Polaków mieszkających w Wielkiej Brytanii.
Na ile faktycznie Partii Konserwatywnej udało się zrealizować hasło „Globalna Brytania” po brexicie? Z jednej strony macie już swoje porozumienia handlowe z 70 krajami, choć większość z nich powtarza unijne reguły; z drugiej – nadal są trudności z niektórymi kluczowymi rynkami, jak USA czy Kanada.
Najważniejszą wiadomością jest nasze przystąpienie do transpacyficznego układu CPTPP, który w skrócie odblokowuje nam możliwość swobodniejszego handlu z Azją. Większa część globalnego wzrostu w ciągu najbliższych 20 lat będzie miała miejsce w Azji. To fakt i dlatego cieszymy się, że mamy teraz znacznie większą swobodę poruszania się we wszystkich relacjach handlowych.
To, że jesteśmy poza protekcjonistyczną tarczą UE, nie oznacza, że nie będziemy prowadzić ogromnej wymiany handlowej z Europą. Jednocześnie nasza pozycja poza UE zapewnia nam większą elastyczność i swobodę, dzięki czemu możemy wykorzystywać możliwości w pozostałej części świata.
Czytaj też: Monarchia wymyśla się na nowo. Król Karol III próbuje na YouTubie
W ciągu ostatnich lat doszło do wyraźnej zmiany koncepcji politycznej UE. Jeżeli projekt Unii ma się rozwijać, zwłaszcza w kontekście rozszerzenia, konieczne będzie jeszcze większe łączenie suwerenności, co w przypadku Wielkiej Brytanii byłoby jeszcze bardziej nie do przyjęcia z politycznego punktu widzenia. Państwa Unii będą musiały dzielić się migrantami, zachodni członkowie będą musieli dotować wschodnich w zakresie infrastruktury. Udział Wielkiej Brytanii w tym wszystkim byłby politycznie całkowicie niemożliwy. Zatem w naszej ocenie jest to szczęśliwa okoliczność, że Wielka Brytania nie stoi na drodze do dalszego rozwoju Unii.