Katarzyna Kotula dla „Polityki”: Zastałam spaloną ziemię po PiS. Buduję od zera
MATEUSZ WITCZAK: Rozmawiam z ministrą, ministerką czy panią minister?
KATARZYNA KOTULA: To samo pytanie zadał mi przed ogłoszeniem nominacji premier. Najbardziej pasuje mi „ministra”, bo to forma, do której się przez lata przyzwyczaiłam. Czy jest najbardziej poprawna – trzeba by zapytać językoznawców, ale końcówka „-ka” kojarzy mi się ze zdrobnieniami. „Ministra” brzmi poważniej.
Michał Rusinek stoi twardo za „ministerką”, choć zaznacza, że to kobiety powinny wybrać, jak chcą być nazywane.
Według Rady Języka Polskiego obie formy są poprawne. Zaskoczyło mnie zresztą, że po zaprzysiężeniu rządu wróciła dyskusja o feminatywach – premier Szydło postanowiła się odnieść do moich i Agnieszki Dziemianowicz-Bąk wypowiedzi, nazywając żeńskie końcówki „lewacką nowomową” i „bardzo niebezpiecznym zjawiskiem”. Ciekawe, że dla prawicy nadal mają destrukcyjną moc, która może zburzyć ład społeczny.
Zastałam spaloną ziemię
A chce go pani burzyć? W rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów czytam o zadaniach, jakie stoją przed ministrą ds. równości. Na pierwszym miejscu: przeciwdziałanie dyskryminacji ze względu na tożsamość płciową, tymczasem w kampanii prezes Kaczyński grzmiał przecież, że transpłciowość jest sprzeczna z podstawami naszej cywilizacji.
Gdy w kancelarii powstawało to rozporządzenie, poproszono mnie o uwagi. Uznałam, że skoro mamy 2023 r., należy w nim zwrócić uwagę na sytuację osób transpłciowych.
Nie po raz pierwszy mamy pełnomocniczkę rządu ds. równości w randze ministry, przecież PiS miał swoje pełnomocniczki (ba, miał nawet pełnomocników), ale pewnie niewiele Polek i Polaków byłoby ich w stanie wskazać z imienia i nazwiska. PiS o równości nie myślał. Zajmujemy się właśnie budżetem, w którym – ku mojemu zaskoczeniu – nie ma na nią właściwie żadnych funduszy. Co gorsza, to nawet nie jest tak, że PiS złośliwie nie uwzględnił tych pieniędzy, bo podejrzewał, że przyjdzie jakaś ministra z Lewicy. Ich po prostu nigdy nie było. Zastałam spaloną ziemię, będę musiała zbudować ten urząd od podstaw.
Ważne rzeczy działy się w zakresie przemocy wobec kobiet, ale nie w zakresie równości. Nie było środków na jakiekolwiek analizy, badania, działania czy kampanie społeczne. Dyrektywę unijną dotyczącą equality bodies, czyli organów równościowych, PiS albo przegapił, albo z rozmysłem zamiótł pod dywan. W kilka godzin zmieniliśmy stanowisko Polski w stosunku do niej.
Wróćmy do osób transpłciowych. Koalicja Obywatelska nie umieściła ustawy o uzgodnieniu płci w „100 konkretach”. Gdy pod koniec siódmej kadencji Sejmu Andrzej Duda zawetował ustawę Anny Grodzkiej, PO nie próbowała przegłosować jego weta. Tym razem się uda?
Na kilka dni przed zaprzysiężeniem rozpoczęłam nieformalne rozmowy na ten temat. Przede wszystkim z Koalicją Obywatelską, w której – wydaje mi się – projekt uzyska poparcie. Następnym krokiem będą negocjacje z Szymonem Hołownią, a w końcu z PSL. Jestem w kontakcie ze społecznością i organizacjami pozarządowymi, które mają swoje propozycje ustawowe, a także środowiskiem medycznym, które chętnie posłuży eksperckim głosem.
Jak przekonać PSL?
Staram się rozmawiać na poziomie konkretnych opowieści konkretnych ludzi. Dramatyczne historie młodych osób, które musiały spotykać się w sądzie z własnymi rodzicami albo po wyoutowaniu trafiły na bruk, przemawiają przecież ponad politycznymi podziałami. Trzeba zmienić prawo dotyczące uzgodnienia płci, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Musimy jednak dobrze policzyć głosy. Wierzę, że uda się przekonać do projektu część konserwatystów, choć pewnie do Sejmu nie wpłynie projekt rządowy, bo na niego nie mamy szans.
Pomówmy o równości małżeńskiej
12 grudnia Trybunał w Strasburgu potwierdził, że Polska dyskryminuje osoby w związkach jednopłciowych – jesteśmy jednym z raptem pięciu krajów Unii, które nie pozwalają nam sformalizować związku. Tuż przed sylwestrem premier Tusk zapowiedział rządowy projekt ustawy o związkach partnerskich. Na ile będzie korzystał z rozwiązań, jakie Lewica złożyła do laski marszałkowskiej w 2020 r.?
Wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka jasno wskazuje kierunek, którym powinniśmy podążyć. Sprawa jest czarno-biała: Polska nie umożliwia jakiegokolwiek formalnego uregulowania związku osobom tej samej płci, łamie więc prawa człowieka. Przed nami szerokie konsultacje ze stroną społeczną. Położymy na stole kilka ostatnich projektów, głównie ten złożony przez Lewicę i organizacje pozarządowe oraz projekt Nowoczesnej. Oczywiście wolałabym rozmawiać o równości małżeńskiej, a nie o związkach partnerskich, ale na wprowadzenie jednopłciowych małżeństw nie pozwala niestety układ sił politycznych. Warto jednak zrobić pierwszy krok, nawet jeśli mały. Bo to jest mały krok, w dodatku – co pokazują badania opinii publicznej – niekontrowersyjny.
Premier dał zielone światło dla dwóch wariantów działania. Jeżeli uda nam się przekonać koalicjantów, pojawi się projekt rządowy, na którym mi zresztą zależy, bo miałby znaczenie symboliczne. Plan B zakłada inicjatywę poselską. Zobaczymy, jak zareaguje PSL, trzeba też mieć na uwadze, że Andrzej Duda jeszcze nie wyprowadził się z Pałacu Prezydenckiego. Cieszy mnie natomiast, że Szymon Hołownia jasno określił stanowisko swojej partii – Polska 2050 jest za.
Władysław Kosiniak-Kamysz opowiedział się za związkami partnerskimi, ale w „sprawach światopoglądowych” w jego klubie nie będzie dyscypliny. Marszałek Zgorzelski zapowiedział „ostrożność”, a marszałek Sawicki jest przeciw. Jaki kształt powinien przybrać projekt, by ludowcy nie okazali się hamulcowymi zmian?
Nie chcę wychodzić z pozycji, w której to PSL dyktuje warunki. We współpracy z organizacjami pozarządowymi przygotuję projekt ustawy i spróbuję przekonać ludowców do jego poparcia. Wytłumaczę, pokażę alternatywy, ale postawię czytelną granicę, której nie możemy w negocjacjach przekroczyć.
Owszem, w PSL jest marszałek Sawicki, ale są w nim także posłanki Ula Pasławska i Bożena Żelazowska, które mogłyby zagłosować za, choć jeszcze kilka lat temu pewnie byłyby przeciw. Uważam zresztą, że taki projekt mogliby w pewnym kształcie poprzeć nawet posłowie Konfederacji.
Taki hipotetyczny (jeszcze!) projekt byłby przecież bardzo techniczny: znalazłyby się w nim zapisy dotyczące wspólnoty majątkowej, kwestii pochówku, dostępu do dokumentacji i informacji medycznej. Państwo nie może udawać, że takich związków nie ma, są przecież w Polsce rodziny, które od lat ze sobą żyją, wychowują dzieci, prowadzą gospodarstwa domowe. Dlaczego nie mielibyśmy otoczyć ich opieką?
Nie zapomnijcie, dzięki komu wygraliśmy
Czemu więc postulat wprowadzenia związków partnerskich nie znalazł się w umowie koalicyjnej? Organizacje pozarządowe i aktywiści uznali ją z tego powodu za porażkę.
Rozumiem te oceny i się z nimi zgadzam, w umowie koalicyjnej powinno być więcej postulatów ważnych dla osób LGBT+. Będę patrzeć na ręce nie tylko przeciwnikom, ale także kolegom i koleżankom. Przestrzegam naszych koalicjantów: nie zapomnijcie, dzięki komu wygraliśmy w październiku! Zwyciężyliśmy dzięki kobietom i ludziom młodym, a w obu tych grupach równość, prawa mniejszości i kobiet to kwestie absolutnie priorytetowe. Chciałabym każdemu z polityków i polityczek postawić na biurku klepsydrę, która przypominałaby, że za cztery lata kolejne wybory parlamentarne. Przegramy je z kretesem, jeśli nie zrealizujemy naszych obietnic.
W umowie koalicyjnej znalazł się pewien ukłon w stronę równości: zakaz mowy nienawiści.
Wpisanie do kodeksu karnego przesłanek związanych z orientacją psychoseksualną i tożsamością płciową to obietnica wyborcza, którą powinniśmy spełnić szybko, jeszcze zanim w Sejmie zostanie złożona ustawa o związkach partnerskich.
Przez ostatnich osiem lat na społeczność wylał się ściek nienawiści. Warto postawić tamę, szczególnie że przed nami dyskusja o związkach partnerskich, a w przyszłości o małżeństwach jednopłciowych. Telewizja publiczna nie znajduje się już w rękach PiS, ale bynajmniej nie załatwia to sprawy, bo przecież hejt dalej płynie w internecie i mediach prawicowych.
„A co z mową nienawiści wobec katolików, chrześcijan i innych wyznań?” – pyta na X (Twitterze) poseł Jan Mosiński. Jakby zresztą zapominając, że art. 256 kk chroni również ich.
Wrogość, o której mówią katolicy, w dużym stopniu dotyczy nie samej wiary, ale Kościoła. I to Kościół ją na siebie ściągnął, nie tylko wtrącając się do polityki, ale wręcz współstanowiąc prawo, szczególnie przepisy dotyczące kobiet i mniejszości. Zjednoczona Prawica jeździła na msze, uprawiała agitację polityczną, a w rewanżu odpłacała się prawem zgodnym z linią hierarchów i dogmatami.
Jestem przekonana, że wyrok Trybunału Julii Przyłębskiej został wydany na polityczne zlecenie Jarosława Kaczyńskiego. Był oczywistym ukłonem w stronę Kościoła, który od dawna domagał się ograniczenia prawa aborcyjnego. Episkopat był w uprzywilejowanej pozycji (również finansowej) i wykorzystał ją. Efekt jest taki, że społeczeństwo ma dość. Uważam, jako osoba niegdyś wierząca i praktykująca, że Kościół sam sobie strzelił w stopę.
Religia do salki katechetycznej
Kiedy odeszła pani od Kościoła?
To była droga. Zaczęła się, gdy pierwszy raz wyjechałam do USA – musiał być 1992 lub 1993 r. – i zamieszkałam z siedmioosobową rodziną mormonów na południu Utah. To było zderzenie z inną rzeczywistością. W niedzielę rano biegłam na mszę, a później szłam na spotkania mormonów albo do kolegów i koleżanek, żeby analizować Biblię. Tyle że to my byliśmy w mieście mniejszością. Tata był niewierzący, ale mama wierzyła, rodzice wychowali mnie jako osobę wierzącą. W USA zaczęłam się zastanawiać: czy katolicy powinni mieć w Polsce monopol?
Potem przyszedł 1997 r. i wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który opowiedział się przeciwko dopuszczalności aborcji ze względu na trudne warunki życiowe lub trudną sytuację osobistą. Poczułam, że prawa kobiet po prostu sprzedano. Studiowałam wtedy filologię na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza, a na mojej i innych uczelniach wyrastały ruchy feministyczne, które kontestowały tamten wyrok. Wszystkie i wszyscy wiedzieliśmy, że właśnie doszło do zaostrzenia prawa aborcyjnego, tyle że tylnymi drzwiami.
Gdy w 2001 r. urodziłam córkę, byłam w połowie drogi między katolicyzmem a ateizmem – jeszcze okazjonalnie praktykowałam, ale głębokiej wiary już we mnie nie było. Decyzja o tym, aby ochrzcić Julkę, zapadła trzy lata później, pod presją społeczną. Poczułam jednak, że nie chcę się tej presji dłużej poddawać. Jak córka poszła do zerówki, po pierwszej czy drugiej lekcji wypisaliśmy ją z religii. Nigdy już na nią nie wróciła, a my zdecydowaliśmy się odejść od Kościoła.
Pani zdaniem lekcje religii powinny być prowadzone w szkole?
Powinny się wyprowadzić do salki katechetycznej, gdzie sama na nie chodziłam i zapewniam, że dla osób wierzących takie spotkania są wartościowsze. Szkoła te lekcje zdewaluowała. Dzieciaki masowo wypisują się z religii, choć tak naprawdę powinny się na nią zapisywać. Co ważne, rezygnuje również młodzież wierząca. Wiem o tym, bo przez wiele lat byłam nauczycielką, miałam dobry kontakt z dzieciakami. Pamiętam przypadki, gdy nawet religijni uczniowie i uczennice nie chcieli spotykać się z księdzem, bo nie wyrażał woli dialogu albo wręcz okazywał się fundamentalistą.
Dobrym krokiem – o którym mówi nowa ministra edukacji Barbara Nowacka – jest rozłożenie zmian w czasie, nie da się ich wprowadzić jednym cięciem. Najpierw ograniczmy religię do jednej godziny lekcyjnej w tygodniu, a potem zastanówmy się, co dalej. Na pewno Kościół powinien finansować się sam, na posiedzeniu rządu podjęliśmy decyzję o powstaniu zespołu, który będzie pracował nad likwidacją Funduszu Kościelnego. Takiej zmiany oczekuje nie tylko Lewica, ale wręcz większość społeczeństwa.
Trzeba anulować wyrok Trybunału Przyłębskiej
Jak koalicja planuje zwiększyć dostępności aborcji?
Jako Lewica mamy inne zdanie od części koalicjantów i nie porzucamy go, stąd decyzja, by złożyć dwa projekty ustaw: liberalizującej aborcję do 12. tygodnia bez podawania przyczyny i dekryminalizacyjnej. Przede wszystkim musimy dać kobietom, ale także ich rodzinom, lekarzom i organizacjom pozarządowym gwarancję, że żaden prokurator nie będzie im patrzył na ręce. I że w przypadku poronienia policjant nie przyjedzie, by przeszukiwać szambo. Polki muszą się czuć bezpiecznie i muszą czuć wsparcie państwa – niezależnie, jakiego wyboru dokonają.
Tu też mamy zresztą ważny wyrok Trybunału w Strasburgu, który stwierdził, że Polska łamie prawa człowieka. Minimum jest anulowanie wyroku Trybunału Julii Przyłębskiej oraz zmiany pozaustawowe. Dlaczego pani Dorota zmarła w Nowym Targu w szpitalu im. Jana Pawła II, który zresztą przechowuje relikwie po papieżu? Dlatego, że dyrekcja podjęła decyzję, by zabiegów przerywania ciąży w ogóle nie wykonywać! Tymczasem każdy szpital ma zakontraktowane takie świadczenie medyczne! To jest absolutna samowolka, nie może być tak, że szpital nie wykona legalnego zabiegu. Powinniśmy skontrolować takie placówki, a NFZ nałożyć na nie kary.
Marszałek Hołownia podtrzymał niedawno sprzeciw dla aborcji do 12. tygodnia i ocenił, że naród powinien rozstrzygnąć tę kwestię w referendum. Może przy obecnej konstelacji sejmowej to wcale niegłupi pomysł?
Marszałek Hołownia sięga po przykład Irlandii, ale tam nie było innej możliwości zmiany prawa aborcyjnego – by usunąć wprowadzoną w referendum ósmą poprawkę ustawy zasadniczej, naród musiał wypowiedzieć się w kolejnym referendum.
My jako Lewica na referendum się nie zgadzamy, bo uważamy, że nie powinno się robić referendum na temat praw człowieka. Poparcie dla aborcji do 12. tygodnia sięga 70 proc., i tak skończyłoby się ono ustawą. Osobną kwestią jest to, że idea referendum została skompromitowana po ostatnich wyborach parlamentarnych. Nie chciałabym też, żebyśmy w ramach „kampanii referendalnej” oglądali krwawe banery i furgonetki aborcyjne, które zafundowałyby nam Kaja Godek, Ordo Iuris i Fundacja Pro-Prawo do Życia.
Część polityków szuka usprawiedliwienia, stąd postulują referendum. Ale jaką mam gwarancję, że gdyby takie referendum się odbyło, to Szymon Hołownia zagłosowałby za liberalizacją prawa aborcyjnego? Konserwatyści lubią mieć czyste ręce i czyste sumienia… Ale to absurd! Przecież gdzieś tam, nie w żadnej „szarej strefie”, tylko w swoich domach, kobiety przerywają ciążę. I nikogo nie pytają o zdanie.
Dlaczego w III RP temat stanął na ostrzu noża?
Na przełomie lat 90. i dwutysięcznych nastąpiła zmiana języka. Wcześniej słowo „aborcja” nie miało wielkiego ciężaru, ale po ustawie z 1993 r. i wyroku TK z 1997 stało się tym strasznym słowem na „a”. Nagle przestaliśmy mówić o „zarodkach” i „płodach”, a zaczęliśmy o „dzieciach w brzuchu” albo nawet „pod sercem”. W tym odwracaniu pojęć brał udział Kościół, któremu mężczyźni „sprzedali” temat przerywania ciąży w zamian za poparcie dla wejścia do Unii Europejskiej. Kobiety oczywiście nadal wiedziały, gdzie wyjechać na zabieg, a gdzie kupić tabletki (i ile ich podać), natomiast wokół tematu zrobił się wielki szum.
Odbija się czkawką brak polityki migracyjnej
Poprzednia ekipa stawiała na pushbacki. Czy Polska może traktować uchodźców humanitarnie, ale zarazem poddawać ich kontroli?
Odbija nam się czkawką brak jakiejkolwiek polityki migracyjnej. Lata mijały, nie rozmawialiśmy o tym, a dziś wszystko znowu się pali. Pożar może być zresztą jeszcze większy, jeśli Trump wygra wybory, a Putin podejmie decyzję o ataku na kolejne kraje – eksperci twierdzą, że oba scenariusze są prawdopodobne. Przed nami dramat, a nie poradziliśmy sobie nawet z jego preludium. Polskę migracja po prostu przerosła.
Podczas kryzysu humanitarnego na granicy z Białorusią nie było cienia dobrej woli ze strony rządzącej prawicy. Jeżeli już rozmowy się toczyły, to o tym, jak wysoki powinien być mur, co PiS podlewał kłamliwą narracją, jakobyśmy mieli wpuszczać bez żadnej kontroli tysiące migrantów.
Efektem było 60 ofiar śmiertelnych.
Pod osłoną nocy umierały kobiety, mężczyźni i dzieci. Fakt, że nie potrafiliśmy sobie poradzić z garstką ludzi, jest dowodem słabości naszego państwa. Prof. Maciej Duszczyk pojawił się ostatnio na komitecie stałym ds. Unii Europejskiej. Jako wiceminister w MSW ma wypracować politykę migracyjną.
Co w takim razie zrobić z ogrodzeniem na granicy?
Mur spełnił swoje podstawowe zadanie: PiS zorganizował na jego tle konferencje prasowe, a politycy zrobili sobie zdjęcia. Powstać jednak nie powinien, Lewica apelowała o inną formę kontroli granicy.
Długo czekaliśmy na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich, które pojawiło się dopiero teraz, po zmianie władzy. Piłka jest w grze, w dodatku po naszej stronie boiska. Nie wiem natomiast, czy w Sejmie znajdzie się wystarczająco wiele odważnych osób, by mur zlikwidować i zakazać pushbacków. Wątpię.
W Unii Europejskiej trwa teraz dyskusja o pakcie migracyjnym, a Polska wypracowuje stanowisko. Sytuacja utrudnia merytoryczną dyskusję o murze na granicy, choć liczę, że odnowione media publiczne staną się forum debaty również na ten temat. Potrzebujemy wygasić emocje wokół uchodźców i uporać się z polaryzacją.