Nauka

Mózg ucieleśniony

Rozmowa z dr. Mateuszem Hoholem, laureatem Nagrody Naukowej POLITYKI 2013

Dr Mateusz Hohol, asystent w Katedrze Filozofii Przyrody Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie. Dr Mateusz Hohol, asystent w Katedrze Filozofii Przyrody Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie. Tadeusz Późniak / Polityka
Filozof i kognitywista, o tym, czy da się rozwikłać zagadkę ludzkiego umysłu.
Jeden z diagramów Kartezjusza.Wikipedia Jeden z diagramów Kartezjusza.

Marcin Rotkiewicz: – Przeglądając pański naukowy życiorys, zastanawiałem się, kim pan właściwie jest. Naukowcem badającym za pomocą twardej empirii ludzki mózg czy raczej ograniczającym się do teoretycznych rozważań filozofem umysłu?
Mateusz Hohol: – Dobre pytanie, a dla mnie duży problem. Bo tak naprawdę nie czuję się ani filozofem, ani naukowcem.

Ale podział, że tu mamy filozofię, a tu twardą naukę, jest nie do utrzymania we współczesnej biologii. Z zasadniczego powodu: pytania, na które próbują odpowiedzieć obie te dyscypliny, bardzo się przeplatają i to na wielu poziomach. Choćby interpretacja wyników eksperymentów jest zawsze czynnością wysoce filozoficzną i abstrakcyjną. To zatarcie granic szczególnie dobrze widać w przypadku badań nad ludzkim mózgiem. Nie da się zrozumieć jego działania bez podejścia wielopoziomowego, czyli mówienia nie tylko o biologii komórek nerwowych, ale także dociekania natury procesów poznawczych i ich wpływu na zachowanie.

Czy mózg i umysł to dwa odrębne byty, jak twierdził Kartezjusz?
XVII-wieczny podział kartezjański na niematerialny umysł i fizyczne ciało z dzisiejszej perspektywy wydaje się naiwny i nie do utrzymania. Co jednak nie zmienia faktu, że patrząc od strony naukowej, trudno jest rozstrzygnąć, czy umysł jest identyczny ze strukturą biologiczną, czy może raczej jest jakąś jej funkcją.

Brzmi to trochę sprzecznie, bo z jednej strony odrzuca pan kartezjański podział, a z drugiej mówi o umyśle, który może być czymś innym niż materialny mózg.
Wynika to z tego, że posługujemy się, np. w tej rozmowie, potocznym pojęciem „umysłu” i kiedy to robimy, intuicyjnie czujemy, co mniej więcej kryje się za tym słowem. Zatem to język sugeruje nam, byśmy po kartezjańsku traktowali mózg i umysł jako osobne byty. Dla nauki natomiast nie ma czegoś takiego jak „umysł”. Próbuje sobie ona to potoczne pojęcie jakoś przetłumaczyć na własną terminologię. Jednak jak to robi, zależy już od konkretnego podejścia badawczego. Na przykład dla zwolennika koncepcji sztucznej inteligencji umysł jest oprogramowaniem, takim softwarem mózgu. Inne podejścia dadzą odmienne odpowiedzi.

Jakie nurty dominują zatem we współczesnych badaniach nad mózgiem i umysłem?
Zacznijmy od tego, że naukowcy doskonale rozumieją dziś potrzebę pracy interdyscyplinarnej. Nie wystarczy już sama biologia czy filozofia. Jeśli chcemy zrozumieć, jak działa najbardziej skomplikowany twór natury, trzeba do pracy włączyć, oprócz tych dwóch dziedzin, także psychologię, antropologię, lingwistykę czy informatykę. Ta interdyscyplinarność doprowadziła do powstania m.in. bardzo dynamicznie rozwijającej się dyscypliny, tzw. neuronauki poznawczej (inna nazwa to neurokognitywistyka). Przedmiotem jej zainteresowań są takie zagadnienia, jak np. świadomość, emocje czy poznanie moralne. Przy czym bada je na różnych poziomach złożoności, od działania pojedynczych neuronów poczynając.

Tyle że w obrębie neuronauki poznawczej mamy dziś, przynajmniej według mnie, do czynienia z trzema bardzo różniącymi się podejściami. Pierwsze to już wspomniane traktowanie mózgu jako skomplikowanego komputera, a umysłu jako jego oprogramowania.

Drugie wywodzi się z psychologii ewolucyjnej i zgadza się z założeniem, że nasz mózg to bardzo złożony biologiczny komputer. Dodaje jednak istotny postulat, mianowicie modularnej budowy umysłu. Owe umysłowe moduły miałyby powstawać w trakcie ewolucyjnej historii człowieka, np. odpowiedzialne za język, rozpoznawanie twarzy czy wykrywanie kłamstw.

Trzecie podejście nazywa się po angielsku embodied-embedded mind, co można przetłumaczyć jako „umysł ucieleśniony i osadzony w kulturze”. W wielkim skrócie zakłada ono, że to, jak postrzegamy świat, zależy nie tylko od samego mózgu, ale całego ciała i interakcji społecznych. Ogromny wpływ będzie miał więc np. fakt, że jesteśmy dwunożnymi istotami, poruszającymi się w pozycji pionowej. Innymi słowy, umysł byłby dyspozycją naszego ciała do różnych zachowań w relacjach z otaczającym środowiskiem – także kulturowym.

Które z tych podejść jest panu bliższe?
Umysłu ucieleśnionego, ponieważ idzie o krok dalej. Np. na gruncie tej teorii narodziły się hipotezy, które doprowadziły do powstania lingwistyki kognitywnej, a więc dociekania, jak umysł poznaje świat za pomocą języka. Jednym z takich bardzo ważnych narzędzi poznawczych okazała się metafora, w starożytności uważana wyłącznie za figurę retoryczną.

Nie jest trochę dziwne, że naukowcy, którzy zajmują się badaniem mózgu, skupiają się na czymś tak abstrakcyjnym jak metafora?
Okazuje się, że nie. Pokazał to świetnie prof. George Lakoff, autor słynnej również u nas książki „Metafory w naszym życiu”. Metafora to ogromnie istotne narzędzie myślenia i działania, posiadające podbudowę neuronalną w mózgu. Przenosi bowiem struktury znaczące z jednych pojęć na drugie i dzięki temu umożliwia nam rozumienie nowych zjawisk. Okazuje się więc, że pojęcia abstrakcyjne – takie jak liczba, miłość, dyskusja – mogą być zrozumiane tylko poprzez metafory. Lakoff szeroko opisuje przykład intelektualnej dysputy, którą postrzegamy poprzez pryzmat walki: dyskutując „atakujemy”, „bronimy się”, „przypieramy do muru”, „wycofujemy się” czy „trafiamy w cel”. Tak więc metafora przenosi strukturę rozumienia z czegoś fizycznego na obszar rzeczywistości społecznej.

Niedługo ukaże się książka „Umysł matematyczny”, którą napisał pan razem z prof. Bartoszem Brożkiem. Co o królowej nauk mówi teoria umysłu ucieleśnionego?
Że nie ma czegoś takiego jak zmysł liczby – wrodzona matematyka nie istnieje. Jednak z drugiej strony istnieją zdolności percepcyjne. Aby wytłumaczyć, jak to się dzieje, że dzieci uczą się liczb, operowania nimi, a dorośli dowodzenia twierdzeń, sięgnąć trzeba do wspomnianej wyżej koncepcji metafor, a także teorii ewolucji kulturowej.

A język? Znany amerykański naukowiec Noam Chomsky dowodził istnienia wrodzonej i uniwersalnej dla wszystkich ludzi gramatyki.
Badania w ramach teorii umysłu ucieleśnionego podważyły twierdzenia Chomsky’ego. Raczej nie ma czegoś takiego jak wrodzona gramatyka. Język przypomina bardziej ekosystem, a nie komputer.

Zajmuje się pan również ogromnie ciekawym pytaniem badawczym: co się dzieje w naszym mózgu, gdy np. rozwiązujemy dylematy moralne. By na nie odpowiedzieć, używa pan skanera pracy mózgu fMRI (funkcjonalnego magnetycznego rezonansu jądrowego).
Zajmuje się tym spory interdyscyplinarny zespół, do którego należy m.in. jeden z najwybitniejszych polskich psychologów poznawczych, prof. Edward Nęcka z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Poznanie moralne to rzeczywiście bardzo gorący w ostatnich latach temat w neuronauce poznawczej. W USA przeprowadzono już całkiem sporo eksperymentów z użyciem fMRI, podczas których obserwowano, które rejony mózgu uaktywniają się w czasie rozwiązywania dylematów moralnych. Na przykład: stoisz na kładce nad torami kolejowymi, po których jedzie lokomotywa. Po torach idzie nieświadoma zagrożenia grupa ludzi, w którą maszyna zaraz uderzy. Ale obok ciebie na kładce stoi obcy gruby człowiek. Jeśli go zepchniesz, zatrzymasz pociąg i uratujesz kilka osób. Czy poświęcisz życie tego człowieka, de facto zabijając go własnymi rękami? Inny dylemat: stoisz przy zwrotnicy i możesz ją przestawić: albo lokomotywa wjedzie w grupę kilku osób, albo zabije jednego człowieka. Gdzie ją skierujesz? Bada się też dylemat, przed którym ludzie stawali naprawdę w czasie wojny: czy udusisz własne płaczące niemowlę, by nie zdradzić wrogim żołnierzom kryjówki, w której schowałeś się z liczną grupą innych osób?

O co chodzi w tych eksperymentach?
M.in. o sprawdzenie, jak pracują obszary mózgu, co do których uważa się, że są związane z emocjami bądź racjonalnym myśleniem, a także jakie czynniki wpływają na podejmowane przez nas decyzje.

Chcecie tylko powtórzyć amerykańskie badania?
Nie. W trakcie dotychczasowych eksperymentów stawiano ludzi wobec dylematów naprawdę ciężkiego kalibru. My natomiast zamierzamy zobaczyć, czy mózgi podobnie aktywizują się w sytuacjach mniej trudnych, ale za to zdarzających się nieporównanie częściej w naszym życiu. Takim dylematem jest choćby jazda na gapę czy zwrócenie uwagi, że sprzedawczyni wydała nam za dużo reszty w sklepie.

I jakie uzyskaliście wyniki?
Znajdujemy się na razie w fazie, którą można by określić jako ustawianie aparatury fMRI i przygotowywanie testów. Wykonanie tego typu eksperymentów jest bowiem potwornie żmudne i wiąże się z rozstrzyganiem kwestii metodologicznych, które będą miały istotny wpływ na wyniki. Na przykład: czy badanej osobie informacje powinniśmy podać słuchowo czy wzrokowo? Który pomiar wziąć pod uwagę, bo nie wiemy, czy człowiek zaczyna rozstrzygać dylemat moralny już wtedy, gdy czyta lub słyszy tekst opisujący jakąś sytuację, czy dopiero po skończeniu lektury?

To aż tak strasznie skomplikowane?
W sporej mierze dzięki różnym filmom czy serialom, jak choćby „Dr House”, wyobrażamy sobie, że skaner fMRI czy inne metody obrazowania pracy mózgu łatwo i pięknie prezentują wyniki na ekranie monitora komputerowego. Że tu i tu się on „świeci”, więc te rejony są aktywne w trakcie rozwiązywania jakiegoś zadania lub czynności. Tymczasem tak nie jest. Trzeba ogromnej pracy matematycznej i statystycznej, żeby móc wyciągnąć nawet tak prosty wniosek, iż jakiś obszar mózgu wykazuje szczególną aktywność podczas rozwiązywania danego problemu.

Co dla naszego rozumienia moralności ma wynikać z tego, że podczas podejmowania jakiejś decyzji uaktywnił się taki, a nie inny kawałek mózgu?
Oczywiście samo to, że coś nam się w mózgu „świeci”, nic nie znaczy. Ale jeśli podczas rozwiązywania danego zadania mocniej aktywują się rejony odpowiedzialne np. za emocje, a przy innym za racjonalne rozumowanie, to już może nam to coś istotnego powiedzieć. Da się dzięki temu testować np. hipotezy filozoficzne dotyczące roli emocji i racjonalnego myślenia w rozwiązywaniu dylematów moralnych.

Czyli jednak posiadamy jakieś moduły racjonalności i emocjonalności?
Koncepcja modułów jest, według mnie, nie do utrzymania. Więc nie ma czegoś takiego jak ośrodek przetwarzania reguł moralnych, co postulowałby psycholog ewolucyjny. Mózg jest raczej siecią oddziałujących ze sobą nieustannie struktur, a świadczy o tym jego plastyczność. Funkcje uszkodzonych, np. na skutek wypadku, rejonów mózgu w mniejszym lub większym stopniu przejmują inne jego obszary.

W tym miejscu muszę zadać pytanie, którego pewnie się pan spodziewał: czy tego typu badania moralności mają sens, skoro my nawet nie wiemy, jak mózg koduje i przetwarza informacje? Innymi słowy: czy neuronauka to naprawdę twarda nauka?
Odpowiedzi mamy z grubsza dwie: pesymistyczną i optymistyczną. Ta pierwsza mówi rzecz następującą: nauki o mózgu są niedojrzałe, gdyż – jak pan zauważył – nie wiemy nawet dokładnie, jak organ ten koduje informacje. Więc neuronauka to nie jest żadna nauka, tylko jakaś przednauka. Druga odpowiedź brzmi zaś: jest to porządna nauka, gdyż formułuje wiele hipotez, które stara się empirycznie testować. Podobnie jak fizyka czy astronomia, które również nie wiedzą tak podstawowej rzeczy jak to, jaka jest struktura materii we Wszechświecie. Ale nikt nie podważa ich dojrzałości. Może więc z neuronauką nie jest aż tak źle.

rozmawiał Marcin Rotkiewicz

 

Dr Mateusz Hohol (ur. 1987 r.), asystent w ­Katedrze Filozofii Przyrody Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie. Członek i ­współpracownik Centrum Kopernika Badań ­Interdyscyplinarnych, ­będącego wspólną jednostką badawczą ­Uniwersytetu Jagiellońskiego i UPJPII. Jest kognitywistą i filozofem nauki. Konieczność uprawiania ­filozofii w ścisłym związku z naukami szczegó­łowymi zaszczepił w nim naukowy Mistrz – ks. prof. ­Michał Heller, założyciel i dyrektor Centrum Kopernika. Obecnie, wraz z prof. Edwardem Nęcką oraz prof. Bartoszem Brożkiem, prowadzi badania nad mózgowym podłożem rozwiązywania ­dylematów moralnych. Autor książki „Wyjaśnić umysł. Struktura teorii neurokognitywnych” (2013) oraz współautor „Umysłu matematycznego” (2014).

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Historia

Rozmowa z Davidem Martelo, uczestnikiem rewolucji goździków

O portugalskiej rewolucji goździków sprzed 45 lat opowiada jej uczestnik David Martelo.

Krzysztof Kubiak, Tadeusz Zawadzki
23.04.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną